13 באוקטובר 2012

שש מאות מליון שקרים

בעשירי בספטמבר השנה התכנסה ועדת הפנים של הכנסת בראשות היו"ר אמנון כהן מש"ס, ובנוכחות חברי הכנסת הנכבדים אורי מקלב מיהדות התורה ויעקב "כצל'ה" כץ מהאיחוד הלאומי. על סדר היום: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב-2012,והצעת חוק נוספת לאיסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.
את הפרוטוקול המלא של הדיון, שאורכו 97 עמודים, תוכלו למצוא כאן (זהירות, RTF), אך בהמשך תוכלו למצוא את עיקר הדברים עם הקיצורים הנדרשים. דברים שנראים לי חשובים במיוחד אדגיש, ואת ההערות שלי אביא ב[סוגריים מרובעים]. דבר שחשוב לי להדגיש הוא שהשימוש במונח "מסתנן" הוא בעייתי מאוד כפי שנראה בהמשך, מכיוון שישראל לא דנה כמעט בבקשות מתן מקלט לפליטים ולכן כל מי שמגיע לתחומה הוא בגדר מסתנן.מרבית המשתתפים בדיון משתמשים במונח "מסתנן", אך צריך להתייחס אליו בחשדנות הראויה.
אני מודע לכך שאורך הדיון הזה הוא בלתי אפשרי למסגרת רשימה בבלוג, אז אם אין לכם סבלנות, פשוט קראו את הקטעים המודגשים, או שתדלגו עד למטה לסיכום (יש לכם עוד, אחרי שלוש הכוכביות השניות). למתמידים צפויה חוויה בלתי נשכחת על איך מתנהל תהליך החקיקה בכנסת הישראלית.

***

את הדיון פותח יו"ר הוועדה אמנון כהן:
"הממשלה ביקשה לקדם את הצעות החוק. על פניו נראה לי שאלה חוקים לא פשוטים ... הבנתי שיש אולי בעיה לגבי אמנת קרן המטבע. כבר נכנסנו ל-OECD ויתכן שגם שם יש בעיה. יש גם את האמנה בין האיחוד האירופי. כמובן שצריך לבחון את כל הסוגיה הזאת ... אנחנו רוצים להתקדם בגלל שהנושא היה דחוף והממשלה ביקשה לזרז עד כמה שאפשר, אפילו בתקופת הפגרה ... המדינה מתמודדת עם בעיה קשה של מסתננים ... יש מכת מדינה בנושא. אבל, גם כשמטפלים בנושא, צריך לטפל באופן כזה שיעמוד באמות מידה ראויות. כמובן, מלכתחילה, אסור היה להכניס אותם אם אנחנו לא רוצים ... אני מברך את הממשלה שהיא מתקדמת בזה ומסיימת. אמנם קצת מאוחר אבל עדיף לנו לסגור את זה. כמובן שאחר-כך אנחנו צריכים לטפל בכל אלה שנמצאים כאן. כמובן אנחנו לא מדברים על אלה שמקבלים כאן את המקלט, כאנשים שזקוקים למקלט ומקבלים את כל הדברים הנלווים, אלא מדובר במסתנני עבודה שמגיעים לכאן באופן לא חוקי ואנחנו רוצים להוציא אותם כמה שיותר מהר."

ממשיכה אביטל שטרנברג, ראש תחום יעוץ במשרד המשפטים:
"... היום נמצאים בישראל למעלה מ-65,000 מסתננים. אכן, מרביתם מגיעים מסודן ומאריתריאה. אריתריאה זאת מדינה שלא ניתן להחזיר אליה. לגבי סודן השאלה היא קצת יותר בעייתית. אנחנו לא מדברים כאן על פליטים במובן המקובל אלא בגלל היעדר יחסים דיפלומטיים אנחנו לא יכולים להחזיר את האנשים לשם. יחד עם זאת, על-פי המידע שמצוי בידנו, בין היתר על סמך תשאולים שנעשים לאנשים שמגיעים לכאן וגם ממקורות אחרים, אנחנו מבינים שמניע מאוד מרכזי להגעה לישראל דווקא הוא מניע כלכלי.לכן, על-מנת לצמצם את התמריץ בהגעה לישראל, בהגירה כלכלית, אנחנו מבקשים למנוע את האפשרות להוציא כספים מישראל לתקופה מוגבלת"
[תחזיקו חזק, תכף יגיע נתון מדהים:]
"אני רוצה להגיד משהו לגבי העברת כספים לאפריקה בכלל ולמדינות הספציפיות בפרט. ההיקף של העברת כספי שכר עבודה של מהגרים מאפריקה לאפריקה הוא במימדים כמעט בלתי נתפסים. ... על סמך פעולות אכיפה שנעשו לאחרונה אצל נותני שירותי מטבע, אנחנו מעריכים שהיקף העברת הכספים לישראל ... אנחנו מעריכים בהערכה זהירה את היקף העברת הכספים בכ-600 מיליון שקלים מידי שנה על ידי המסתננים אל ארצות המוצא."
[600 מליון שקלים? זה סכום אסטרונומי! ואם משרד המשפטים מביא אותו לפני וועדת הפנים של הכנסת, הוא בטח בדק אותו טוב מאוד כדי לא חלילה להטעות בלי כוונה, וודאי לא להסית בזדון ולגרום לקבלת החלטות על סמך מידע מוטעה]
"יחד עם זאת אנחנו ערים לעובדה שבכל זאת יש פה חקיקה שפוגעת בזכויות ולכן השתדלנו מאוד שהיא תהיה מאוד מאוד מידתית ... בהינתן הצורך של המדינה לעצור את התמריץ הכלכלי ומאידך צריך של המסתננים, אנחנו חושבים שמצאנו פיתרון אמצע שהוא נכון, מדתי ומאוזן"
[ומה לגבי ההסכמים הבינלאומיים? התשובה, אליבא דמשרד המשפטים היא פשוטה. שגויה - כפי שנראה בהמשך, אך פשוטה]
"לגבי ההסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית, הפרשנות המקובלת של הסעיף שבו מדובר, הסעיף שקובע שהעברת הכספים תהיה חופשית, מדובר על כספים שלא הושגו בעבירה. כזכור, העבודה של המסתננים כאן בישראל אסורה על-פי החוק ומה שנעשה היום היא מדיניות אי אכיפה. אמנם מוצהרת אבל מאוד מוגבלת ותחומה ... המדיניות לא כוללת את האפשרות להוציא את הכספים לחו"ל. לכן, מבחינתנו, לעניין זה של הוצאת כספים לחו"ל, מדובר בכספי עבירה ולכן לטעמנו אין שום סתירה להסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית "

הילה ריבא אקרמן, ממונה בכירה למשפט בינלאומי במשרד המשפטים:
"בנוגע להסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי ... מהבדיקה שלנו עולה כי אנחנו לא בהפרה ... הסעיף אומר: "במסגרת הוראות הסכם זה ובכפוף להוראות סעיפים כאלה וכאלו של אותו הסכם, לא יהיו הגבלות בין הקהילה מצד אחד לבין ישראל על תנועות הון". אבל כאן אנחנו לא מדברים על העברת כספים. אין בינינו לבין האיחוד אירופי איזו אחריות לכניסת עובדים או להגירה בלתי חוקית ולכן ההסכם לא חל על המהות של הצעת החוק שבפנינו"
[מה? בנושא הגבלות העברות הכספים אנחנו לא מדברים על העברת כספים?]

[כאן יש דיון ארוך על העובדה שמשרד המשפטים הכניס תיקונים של הרגע האחרון (מאותו בוקר) בחוק ורוצה להציג אותם, נחסוך מכם את הדיון הזה, בסופו של דבר הם מקריאים חלק מהם, וחלק לא. החוק מציע להשית אחריות גדולה יותר על המסייע (הבלדר שמעביר את הכספים למשל) מאשר על המסתנן - שנה מאסר למסייע מול שלושה חודשים למסתנן, וכך גם הקנסות הכספיים. הצעת החוק תאפשר בעצם הפללה של פקיד בנק שיתבקש להעביר כספים, ולנושא הזה מתייחס יו"ר הוועדה]

היו"ר אמנון כהן:
"אם אנחנו נסגור את המסלול הזה של העברה דרך הבנק, לא ירצו להסתבך והפקיד יקבל הנחיה, האם לא נעודד את השוק השחור?"

ועל כך משיבה לילך וגנר ממחלקת יעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים:
"כבר מהנתונים שעולים בידנו יש כרגע שוק שחור די רציני בלי שיש עבירה פלילית סביב העברת כספי מסתננים."
[אין בעיה אם כך, ממילא יש שוק שחור]
[ממשיכים להקריא את הצעת חוק, שוב רבים על השינויים שנערכו ברגע האחרון. לבסוף ממשיכה וגנר]
"בדיונים שערכנו בנושא המסתננים התברר לנו שחלק מהכספים מועברים באמצעות בנקאות פיראטית, מה שנקרא "חוואלה". אני יכולה לבקש מהמשטרה ומהשב"כ להסביר כיצד זה נעשה. מה שקורה זה שכספים לא עוברים. יש אנשי קשר בישראל שמקבלים את הכספים ואנשי קשר במדינה האחרת שמעמידים כספים במקומם, אבל כסף לא עובר. בסופו של דבר נעשה קיזוז. זה סוג של בנקאות פיראטית."

[אמרו שב"כ - קופץ חבר הכנסת יעקב כץ מהאיחוד הלאומי]
חבר הכנסת יעקב כץ מהאיחוד הלאומי:
"מי אלה האנשים האלה שנקראים חוואלה? הם ישראלים? הם אפריקאים לשעבר? הם ערבים? הם בדואים? מי האנשים האלו? הרי יש מישהו שעומד מאחורי האנשים האלו. זה ארגוני פשע?"

[כאן מתחיל דיון טכני משמים לגבי הגבלות על הרכוש שמותר למסתנן להוציא מהארץ. היו"ר כהן תוקף (בצדק) את ההצ"ח ומנסה להבין מי אחראי על הערכת שווי הרכוש - למשל אם עובר המסתנן עם טבעת על ידו, מי אחראי לקבוע אם מדובר ביהלום, רובי או זירקון? ואם יש לו אבן אחת? שתיים? עשר? ומה שווי היהלום? וגודלו? ועוד כהנה וכהנה. אחסוך מכם, אתם תודו לי.]

לילך וגנר: [מסבירה על שווי הרכוש המקסימלי שיוכל להוציא המסתנן]
"הרכוש הוא בשווי שאינו עולה על המכפלה של מחצית שכר המינימום לחודש במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל (להלן – הסכום הקובע). לעניין זה רכוש, למעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים ... יצרנו מעין חזקה שאומרת: מסתנן חוסך בממוצע בכל אחד מחודשי השהייה שלו מחצית משכר המינימום ... על אף סכום הרכוש אותו מבקש המסתנן להוציא בעת יציאתו מישראל על הסכום הקובע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת גבולות כי הרכוש מעבר לסכום הקובע שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר"
[ואיך יוכיח? נשאלת וגנר]
"למשל, אישור ממעסיק שהוא שילם לו יותר."
[אבל רגע, אסור להעסיק מסתננים, אז איך הוא יקבל אישור? אין בעיה, אומרת וגנר]
"כרגע אין אכיפה על מעסיקים."
ומבהירה אביטל שטרנברג:
"ההעסקה ככלל היא עבירה. ישנה מדיניות אי אכיפה לעניין העבודה כאן בארץ והוצאת הכספים כאן בארץ. יחד עם זאת, המעסיק צריך לתת לו אישור לגבי השכר שהוא שילם לו ... איש לא יעמיד אותו לדין והמעסיקים יודעים על זה משום שהודענו על זה. הודענו על זה לראשונה כבר בפברואר 2007"
[אולי כאן המקום להזכיר שכן יש פעולות אכיפה נגד מעסיקי מסתננים, והן מקודמות במרץ ע"י הבוס של גב' שטרנברג, מר אלי ישי. למשל ביולי השנה עברה בקריאה טרומית הצ"ח למאסר לחמש שנים ו/או קנס של חצי מליון שקלים למי שיעסיק מסתננים, או עיריית חיפה שהכריזה על סגירת כל בית עסק שיעסיק מסתננים. אז או שגב' שטרנברג לא מאוד טובה בעבודתה, או שהיא בוחרת להטעות במתכוון את וועדת הפנים המכובדת של הכנסת. כך או כך - הציפיה שמעסיק יתן אישור העסקה למסתנן היא היתממות במקרה הטוב]

שרון פרידמן, ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים:
"אדוני, אין ספק שהמעביד ינכה את המס במקור כי הוא מרוויח כספים בזה. רשויות המס יכולות לתת את האינפורמציה הזאת. הרי כשהוא משלם לו 5,000 שקלים, המעביד צריך להיות טיפש כדי לא לבקש 5,000 שקלים מההכנסה של החברה שלו. הוא ינכה את זה ורשויות המס יכולים להעביר את האינפורמציה הזאת. זה אפילו מצוי בידי המדינה ולא צריך את המעביד."

[וכאן מזכיר היועמ"ש של הוועדה פרט קטן אך חשוב:]
תומר רוזנר, יועמ"ש וועדת הפנים:
"רשויות המס לא יכולות למסור את המידע. לפי חוקי המס חלה חובת סודיות."
[אבל אבל, מגמגם ראש תחום אכיפה כלכלית "אפשר לבקש אישור". יש אישור? לא. זכרו את הנקודה הזו, היא תבוא לנשוך אותנו בהמשך הדיון]

[ממשיכים, עכשיו מדברים על הסכום אותו יוכלו להוציא המסתננים. האם זה יהיה 50% משכר המינימום? 70%? ואז כורה לעצמה גב' וגנר בור:]
לילך וגנר:
"... אנשים ששוהים פה 5 שנים יוכלו להוציא סכומים די ניכרים ... מעבר לכך הם יצטרכו להביא ראיות מסוימות. אלה ראיות מסוימות, לא מכבידות, לא מעל לספק סביר. הם יצטרכו להביא ראיה כלשהי שהכסף הוא שלהם כדין. אם הם מקבלים פיצוי, אז להביא אישור שהם קיבלו את הפיצוי"
[הכסף שלהם כדין? פה קופץ היועמ"ש השני של הוועדה, אני מתחיל לחבב את החבר'ה האלה]

גלעד קרן, יועמ"ש וועדת הפנים:
"קודם אביטל אמרה שאין סתירה לאמנה של קרן המטבע כי הכספים הושגו שלא כדין. עכשיו אתם אומרים שצריך להוכיח שהכספים התקבלו כדין וזה כתוצאה מעבודה. או שזה כדין או שזה לא כדין?"

[אם חשבתם שמישהו יעצור ויחשוב על הסוגיה הזו מול קרן המטבע, טעיתם. במקום זה לח"כ יעקב כץ יש הצעה פרקטית]
יעקב כץ:
"אני מציע שתורידו את המילה "כדין", תכתבו שהתקבלו"

[ממשיכים, מדברים על הסכום אותו יורשה המסתנן להוציא. הח"כים כהן ומקלב רוצים להקל על המגבלה, רק שילכו מפה המסתננים, וח"כ מקלב מסביר]
אורי מקלב:
"...אתם אומרים: נראה לי כך ונראה לי כך. שום מסמך מקצועי לא הונח בפני חברי הוועדה ולהגיד מה באמת ההתנהלות של אלה שצריכים לצאת. נראה לכם 50%, נראה לנו 70%. אני לא יודע, למשל, האם בזה שהוא יכול להוציא את הכסף של החברים שלו, האם זה באמת יגרום לכך שהחברים שלו יישאר בארץ כי הכסף שלהם עבר או בגלל שהכסף עובר? אני יודע, גם היהודים במיוחד ויכול להיות שגם אומות אחרות, הולכות אחרי הכסף. איפה שהכסף שלהם נמצא לשם הם הולכים"
[צודק מקלב. שום מסמך לא הונח לפני הוועדה. ובלי קשר - אנטישמי מאץ'?]

אביטל שטרנברג:
"על-פי הנתונים שיש בידנו כרגע, בעקבות פעולות אכיפה, ככל הנראה ממימדי הוצאת הכספים מידי שנה על-ידי מסתננים מישראל לארצות המוצא היא בסדר גודל של 600 מיליון שקל"
[נתון מדהים - בואו נבחן אותו]
אמנון כהן:
"איפה המסמך הזה? אני יכול לראות את זה? מאיפה קיבלתם את זה? ממי? ... מאיפה קיבלנו 600 מיליון? למה לא מיליארד?"
לילך וגנר:
"אנחנו ביקשנו מנציגי המשטרה והשב"כ שיביאו נתונים בפני הוועדה ונשמח לשמוע אותם."
יואב צבר, מנהל יח' שירותי מטבע, משרד האוצר:
"הנתונים שאני אומר לך אותם בגדול זה על סמך 14 ביקורות פיזיות שעשינו בשטח רק באזור תחנה מרכזית תל-אביב, קרי נווה שאנן, לוינסקי, תחנה מרכזית חדשה. ... אנחנו בדקנו כמה המרות עשו שם כמה העברות כספים נעשו באזור הזה וכמה כספים מתגלגלים באזור הזה ברמה הכללית מתוך מספרים שאנחנו יכולים להוכיח אותם, 2.5 מיליארד שקלים בוצעו המרות במהלך 3 השנים האחרונות. זה מחזור של 2.5 מיליארד. מחזור זה כניסה ויציאה. אם מחלקים את זה לשניים, אתה מדבר על 1.250 שקלים."
[שימו לב - זה סה"כ המחזור של המרות הכספים באזור התחנה המרכזית - לא של מסתננים, לא של זרים, סה"כ כולל ישראלים, עובדים זרים ברשיון, עולם תחתון, וגם של מבקשי מקלט. בתגובה ממשיך צבר]
"אנחנו לא יודעים לאבחן מי בדיוק עשה את ההמרה. ברמת העיקרון אנחנו מדברים על המרות. אנחנו בדקנו כמה כספים הועברו בדולרים. הועברו 80 מיליון דולר, לא לארצות שאנחנו מדברים עליהן כמו אריתריאה וסודן אלא אנחנו מדברים על מדינות פריפריה. לאריתריאה וסודן יש חוק בינלאומי שלא מעבירים לשם כספים. אתה רואה את זה במצרים, בכוויית, בצרפת ובכל מיני מקומות. זה בגדול."
[זאת אומרת - לאריתריאה וסודן כלל לא עוברים כספים(!!)]
[אז כמה מזה שייך ל"מסתננים"?]
אביטל שטרנברג:
"זה 30% בקרוב"
תומר רוזנר, יועמ"ש הוועדה:
"על סמך מה?"
אמנון כהן:
"איך אני אדע אם זה עובד זר או מסתנן? אני צריך לדעת."
ישי שרון, סניגור ציבורי, משרד המשפטים:
"איך השגתם את הנתונים האלה מלכתחילה? זה גובל בהטעיה."
[גובל? זה כנראה עניין של פרספקטיבה]
אמנון כהן:
"יש עובד זר חוקי שבא לעבוד פה ... כמדינה אנחנו רוצים אותו פה ... אנחנו מייבאים אותו, אנחנו רוצים אותו במדינה. הוא מעביר את הכסף באופן חוקי כי מותר לו. עם זה אין בעיה.להכליל את זה שגם מסתננים שם ולהגיד שכל הסכום זה עליהם, אני לא יכול לעבוד כך."

יואב צבר:
"לא. בדקנו כמה אריתראים וכמה סודנים העבירו כספים."
[אז למה לא הצגת את זה קודם? אולי כי המספר הרבה פחות מרשים]
אמנון כהן:
"יש לכם פילוח כדי שנדע?"

יצחק מלכה, מנהל את מחלקת הביקורת ביחידת שירותי מטבע:
"בוא נעשה דבר כזה. כל הסיפור של לתת את האומדן הראשוני של התופעה הזאת של כספי מסתננים, זה נולד בישיבות במזכירות הממשלה שהתחילו כבר בחודש יוני." [הוא ממשיך ומסביר על איך עובד שוק העברות הכספים] "החברה המרכזית ששולטת ב-80% משוק העברות אצל נותני שירותי המטבע, קרי הצ'יינג'ים שאתם מכירים ברחוב, זאת חברת Moneygram. זאת חברה אמריקאית שיושבת באמריקה. היא לא רשומה בארץ, היא לא תחת פיקוח בארץ. היא מפעילה בארץ 5 זכיינים. 4 מהם הם נותני שירותי מטבע והזכיין החמישי זה בנק דיסקונט ... אנחנו פנינו לחברה הזאת עוד טרם הביקורות ועוד טרם המחשבות על החוק הזה כדי לקבל אומדן. ביקשנו לדעת כמה כסף מעבירים אזרחים סודנים או אריתראים, לא משנה לאיזו מדינה כי לסודן או לאריתריאה הם לא יכולים להעביר. מסתבר שזה סדר גודל של משהו כמו 5 מיליון דולר בשנה שהם מעבירים דרך חברת Moneygram לכל מיני מדינות כמו קטאר, דובאי, מצרים, צרפת, ארצות הברית"
[רגע רגע רגע. אז יש לך את הנתון המדוייק, ובכל זאת בחרו אנשי המקצוע לצטט נתון מצוץ מהאצבע שאין לו שום קשר למציאות? לא יכול להיות שיש פה אג'נדה שאינה קשורה לנושא המסתננים, נכון? - תמשיכו לקרוא]
"...אני רוצה לציין שהפעילות הזאת היא פעילות חוקית כרגע. להעביר כספים לחו"ל עבור אזרחים סודנים זאת פעילות חוקית. לא היתה להם מניעה להעביר אותם, כך שהסודנים או האריתראים שרוצים היום להעביר כסף לחו"ל, אין שום סיבה שהם יעשו את זה דרך החבר'ה האלה, אלא אם כן הסיבה היא כלכלית, קרי העלויות ... אנחנו מצאנו היקף המרות, כמו שיואב אמר, כמעט 2 מיליארד שקלים ב-4 שנים. הכספים לחו"ל עוברים בדולרים ולא בשקלים. בא אדם, נותן שקלים שהוא הרוויח כמשכורת ולוקח דולרים. חיפשנו את ההתאמה בצד השני כדי לראות כמה מתוך הכסף הזה הולך החוצה. שם מצאנו שהסכום יחסית הוא זניח. מצאנו 80 מיליון דולר בהיקף של שנתיים שיצאו החוצה דרך החבר'ה האלה ... זה כל הסיפור, זה המספרים המדויקים שיש ... 80 מיליון דולר לשנתיים זה 40 מיליון דולר בשנה. זה לגבי כולם. אנחנו גוזרים משם בסביבות 30%..."
[זה יוצא כ-12 מליון וגם זו הערכה מנופחת מאוד, כי נניח ש30% מתושבי אזור התחנה המרכזית הם אריתראים וסודנים, אי אפשר להסיק מזה שהם מהווים גם 30% מלקוחות הצ'יינג'ים]

אמנון כהן:
איפה 600 מיליון? ... איך הגעת לזה?

אביטל שטרנברג:
בהעברות "חוואלה" ... גם על זה יש מידע.

רון ונגרקו, עו"ד, איגוד הבנקים בישראל:
"העברות בינלאומיות מבנקים עבור מבקשי מקלט ופליטים הם בטלים בשישים. כמעט ואין העברות"

יצחק מלכה, מנהל מחלקת ביקורת, משרד האוצר:
"המספרים שמתקבלים פה הם מספרים שבאו אחרי שבנק ישראל בדק וראה כמה חשבונות בנק מחזיקים אזרחים סודנים ואריתראים. הוא בדק בחשבונות הבנק כמה כסף נצטבר, כמה כסף מבחינתם זה ממוצע לאזרח אריתראי שמחזיק. זה דברים שהוא רוצה להציג כרגע. אלה דברים שיש להם תימוכין, זה לא זרוק ככה באוויר."
[זאת אומרת שבבנק ישראל יש נותנים על 600 מליון שקלים בבעלות אזרחים סודנים ואריתראים שרק רוצים להוציא אותו? לא חשבתי כך]

יעקב כץ: [מזכיר לנו מה באמת חשוב]
"חבר שלך, השר ישי, נתן לכל אחד 2,000 דולר. אני חושב שצריך לקחת כל מסתנן ולצרף אליו גם את גברת רוזן שתלווה אותו עד סודן ואריתריאה ותבנה שם בתים לאנשים. צריך להוציא אותם מפה. לא לחפש איך להכביד עליהם את החיים אלא להקל עליהם. מה קרה לכם?"

רותם ידלין, עוזרת למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה:
"בבנקים בישראל יש 9,901 חשבונות חוקיים של מסתננים. בחשבונות האלה יש הפקדות חודשיות בממוצע של 4,130 שקלים. משיכות חודשיות בממוצע של 3 משיכות חודשיות של 2,800 שקלים בחודש. חיסכון חודשי ממוצע בחשבונות האלה הוא 1,100 שקלים בחודש. מכאן נגזר הנתון שמסתנן חוסך בישראל 1,100 שקלים בחודש. אנחנו יכולים גם להגיד לכם, וזה אולי יפתיע את חברי הוועדה, שהיתרות בחשבונות הוא בממוצע של 20,000 שקלים"
[והנה מגיע ה"נתון" לפיו חושב מספר הקסם 600 מליון]
"דיברנו על 8 מיליון שקלים המרות ב-4 שנים, זה 2 מיליארד שקלים המרות בשנה. אנחנו מעריכים ששליש מההמרות הן המרות של מסתננים כי מדובר באזור שבו עיקר ההמרות נעשית על-ידי זרים. בהנחה ששליש מאוכלוסיית הזרים בישראל הם מסתננים, אנחנו גוזרים 680 מיליון שקלים בשנה, שזה נתון שמאשש לנו אחד לאחד את ההנחה שמוציאים 1,000 שקלים בחודש. הם חוסכים 1,000 שקלים בחודש ומוציאים אותו החוצה. 680 מיליון שקלים בשנה מתיישב לנו עם 60,000 מסתננים שמוציאים 1,000 שקלים בחודש. זה נותן בדיוק את אותו המספר."
[זאת אומרת - שליש מהזרים בארץ הם מסתננים, כנראה כל ההמרות בתחנה המרכזית הם של זרים, ומכאן ששליש מהן מבוצעות על ידי מסתננים. אני פונה בזאת לוועדה להערכת בחינות לבחון מחדש את הציון שקיבלה גברת ידלין בפרק הלוגיקה של הבחינה הפסיכמוטרית שלה]
" ... כמו שהגופים הביטחוניים והמשטרה הציגו בפנינו" [לא הציגו כלום עדיין בפני הוועדה, רק בהמשך ידבר נציג השב"כ] "אם היום הפעילות היא פעילות שבה אחד אוסף כספים מ-30 או 50 איש – עכשיו, אם יש לו 1,000 שקלים בחודש ויש לו 50,000 שקלים בחודש והוא מעביר את זה לבלדר שמוציא את זה מכאן, לעיתים בדרכים שקשורות במימון טרור, לעיתים בדרכים שקשורות בדרכי טרור - - -"
[יצא המרצע מן השק]
אמנון כהן:
"הוא עובד פה כדי לממן טרור? אולי זה רק הרווח? ... אל תדברי דברים שהם לא בדוקים. מסתנן בא לפה לעבוד בשביל להביא כסף למשפחתו."
רותם ידלין:
זה לא קשור למסתנן, זה קשור לדרכי הוצאת כספים מישראל"
[אז כל הצ"ח הזו אין לה קשר למסתננים - כפי שנראה בהמשך זה רק כלי שיגביר את המעקב הפיננסי אחרי אזרחיה]

[ממשיכים לדבר על כמה חשוב לעודד את המסתננים לעזוב ולא להקשות עליהם]
אורי מקלב:
"יש לי הצעה קטנה לסדר. יש כאן נתונים רבים: בנק ישראל, יחב"ל וכל מיני גופים. אנחנו צריכים לבקש מהממ"מ, יחידת המחקר שלנו, שיאספו את כל הנתונים, יעשו את החשבונות. יש כאלה שיודעים מתמטיקה, שעוסקים בסקרים. שינתחו את הנתונים ויבואו. אין לנו שום דבר נגד החוק אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שאדם לא יוכל להוציא כסף שהוא חסך ... אנחנו לא עסוקים כאן בהלבנת הון או במלחמה בהלבנת הון. אנחנו מעוניינים לאפשר לאותו אחד לצאת. ככל שנקל כך הם יצאו"

[ממשיכים. שוב מנסה משרד המשפטים להכניס סעיפים שלא היו בגרסה שהוכנה לישיבה, ועל כך פוסק יו"ר הוועדה ח"כ כהן "יש גבול לכל תעלול" ומורה להקריא את הנוסח המקורי לפני השינויים. עכשיו מדברים על "חריג הומניטרי" - מתי יורשה למסתנן להוציא יותר כסף ממה שמגביל אותו החוק החדש. בקיצור - חריג הומניטרי הוא כזה שחייב להוציא את הכסף לצורך הומניטרי בחו"ל והוא אינו יכול לצאת מהארץ. עפ"י הצ"ח על הפליט להביא הוכחה שמדובר בחריג הומנטרי, ועל כך מעיר היו"ר]

אמנון כהן:
"מה הוא צריך להביא? טכנית, מה צריך לראות פקיד בגבולות?"
עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח:
"הוא צריך להביא את האוזן הכרותה."
אביטל שטרנברג:
למה להעמיד את זה ככה? ... [שיביא] אישור רפואי משהו שמתחיל להוכיח את הטענה. זאת לא יכולה להיות טענה בעלמא.
אמנון כהן:
הוא נמצא באזור שאין רופאים.
אביטל שטרנברג:
אני לא חושבת שזה ככה. ... לא נדרוש מגילות של מסמכים, די יהיה בראשית ראייה.

[ממשיך הדיון, עוברים על תתי הסעיפים, אנסה לקצר כאן כי זה כבר מתיש, רק ברשותכם אביא ציטוט מפי נציג ארגון "איתן" למדיניות הגירה ישראלית. נציגים של הארגון הזה - שלא ברור מה מעמדו (לא מצוין האם הוא ע"ר, חל"צ, תנועה, מפלגה, משהו) - נמצאים בדיונים רבים של וועדות הכנסת הדנים בסוגיית הפליטים]
יונתן יעקובוביץ, ראש מחלקת תקשורת והסברה, ארגון איתן - מדיניות הגירה:
"...אנחנו גם בעד גדר ומחנות שהייה...להגיד שהם יצאו עם כמה שהם רוצים, בעצם החוק הזה הופך לסוג של בדיחה. אנחנו חייבים לקבוע גבול ... אני מציע שהסעיף שאומר חצי שכר מינימום הוא הגיוני. אפילו הייתי מרחיב את זה, כי זה מביא פתח לעתירות מנהליות אין סופיות."

[וכאן קם נציג הסנגוריה הציבורית ומסביר על כמה מהכללים הנהוגים לפני הכנסה של איסור פלילי חדש]
ישי שרון,, הסנגוריה הציבורית:
"המרכיב המרכזי שם הוא התבססות על הנתון, מספר הקסם של שליש. בהנחה שאם שליש מהאנשים שמתגוררים באזור התחנה המרכזית הם מסתננים, סביר להניח ששליש מהכספים שהם מצאו שייכים. זאת הנחה אמפירית שלא היתה עוברת בשום מדד אקדמי.אני יכול להעלות ערעורים שבכלל עובדים חוקיים מרוויחים סכומים הרבה יותר גבוהים באופן משמעותי מאשר המסתננים שבדרך-כלל מרוויחים שכר מינימום. דבר שני, אנשים שעובדים באופן חוקי, מטבע הדברים מוציאים יותר כספים. הם יותר מחוברים למשפחות שלהם בחו"ל בעוד שהמסתננים ומבקשי המקלט, לפעמים הקשר שלהם עם המשפחה נותק מסיבות שמוכרות וידועות לכולנו"
[הוא ממשיך ומדבר על בחינת אמצעים שאינם פליליים לפני קביעת איסור פלילי - דבר שלא נעשה במקרה הזה, ולא פחות חשוב על ההשלכות של הכנסת איסור פלילי]
"הכנסה של גורמים עבריינים יותר מושרשים. אני לא מדבר על כל מיני מאכרים או "חאלווים", או איך שקראתם לזה. אני מדבר כרגע על הכנסה של ארגוני פשיעה ממש לתחום הזה. אז מאמצי האכיפה עוד יותר קשים וגם עולים יותר כסף למדינה ... במצב כזה, מכיוון שנכנסים למצב של עמלות וקשיים כלכליים, אז כל המאמצים שלהם מוסטים ליצירת הכנסות צדדיות. אז יש עלייה בשיעורי הפשיעה ואז עוד פעם מתחיל אותו מעגל שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו. המעגל הזה רק מעצים את עצמו"
[לשאלה מדוע לא הגיבה הסנגוריה הציבורית לחוק עונה ישי:]
"תזכיר החוק יצא וקודם בצורה מאוד מהירה, שלנו לא היתה אפשרות להגיב לוועדת שרים. ... גם לא התייעצו איתנו לפני. מדובר פה על דיון שנוהל במשך שנה. לנו לא קראו לדיון הזה. ... הנקודה האחרונה שמסכמת את כל העניין: אני לא בטוח שמה שאנחנו עוסקים בו כעת מתאים למטריה הפלילית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים סנקציות של מאסר. הצפיפות בבתי הסוהר ובקרוב העניין הזה יעלה ביתר שאת בעקבות דוח הסנגוריה. בתי הסוהר שלנו עולים על גדותיהם"

אמנון כהן:
"נמצא איתנו נציג של נציבות האו"ם לפליטים. אנחנו לא דנים עכשיו בפליטים."
סיגל רוזן, רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים:
זה פליטים, רק קוראים להם מסתננים.
אמנון כהן:
לא נכון. אתם תמיד מכניסים את זה אבל המטרה היא ברורה.
ווילאם טול, נציב האו"ם לפליטים בישראל:
"תגובה הכללית שלי היא שאני נמצא פה יותר משלוש וחצי שנים, הנציג הראשון של נציבות האו"ם לפליטים בישראל. ... אני חייב לומר שבחודשים האחרונים אני מוצא מעט על מה להביע תודה לאור מה שקורה בגבולות והשהייה במחנות השהייה תחת החוק נגד מסתננים ... מבחינת החוק, אנחנו מנהלים התכתבות עם הוועדה שלכם ונאמר פה שהאנשים האלה הם לא פליטים. הנקודה שלי היא כזאת: אי-אפשר להגיד את זה, אין בסיס לאמירה הזאת. האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים מאריתריאה ומסודן ואלה שנמצאים תחת שמוחזקים תחת "חוק המסתננים". נשללים מהאנשים האלה כניסה להגדרה של פליטים כך שאי-אפשר לומר שהם אינם פליטים"

עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח:
"...החוק הזה, מבחינתנו, הוא סוג של חוק יובש. חוק היובש כפי שהיה בארצות הברית בתחילת שנות העשרים. מסוג החוקים האלה שהם בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנחנו מבקשים להפליל התנהגות שאנשים לא יוכלו להימנע ממנה.... אנשים באופן טבעי ירצו לתמוך בקרובים שלהם. אנשים באופן טבעי ירצו לפדות את הקרובים שלהם שנמצאים במחנות העינויים המזוויעים בסיני, חשופים שם לחטיפות, אונס, קציר איברים, סחר בבני אדם ואף רצח. בדברים האלה אנשים לא ילכו, בכל הכבוד, למשרד הפנים כדי להגיש ראשית ראייה ולקבל אישור להעביר כסף. אלה מנגנונים עבריינים. ... בסופו של דבר, מה שאנחנו רק עושים, אנחנו מייצרים פה חקיקה שמעבירה את הכול מתחת לפני השטח. במקום שאנשים יפנו לבנקים, הם יעשו את הכול שלא באמצעות הבנקים. הכול ייעשה באמצעות שוק שחור.המשמעות של הצעת החוק הזאת היא פשוט מתן כר פורה לעבריינים ולגופי פשיעה גדולים וחזקים להתפרנס הרבה יותר טוב. 
הבוקר בדרך לפה שמעתי ברדיו את הודעת ממשלת ישראל, שמשרד ראש הממשלה ומשרד החוץ שהקימו ועדה מיוחדת על-מנת להתחיל לבחון מה לעשות עם רכוש היהודים שהגיעו ממדינות ערב. אז לנו יש תביעות כלפי רכוש שנשאר במדינות ערב אבל בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לגנוב רכוש של פליטים, להשאיר אותו פה."
אמנון כהן:
מה אתה משווה?
עודד פלר:
מה אני משווה? זה מה שהצעת החוק הזאת עושה. היא אומרת להשאיר את הרכוש פה
אמנון כהן:
ואם הוא גנב אותו? הוא גנב בדרום תל-אביב מקשישה את כל הרכוש שלה.
[ואני שואל - מה הקשר?]
אביטל שטרנברג:
עודד, זאת הוראת חוק זמנית. ב-18.1.2015 הכול ייפסק ואז אפשר יהיה להוציא את הכספים.
[אז בעצם הצעת החוק הזו אומרת למסתננים - תשארו פה עד 2015, אז תוכלו לצאת בלי מגבלות - לא?]

עודד פלר:
[ואיך מזהים מסתנן?]
לפי נוהל הפליטים של משרד הפנים, כל אדם שמגיש בקשת מקלט בישראל, גם אם הוא נכנס דרך נתב"ג והוויזה שלו פקעה, בשלב הראשון הוא יקבל את אותה ויזה שמקבל המסתנן. הגיע לכאן מבקש מקלט מחוף השנהב. הוא הגיע בצורה חוקית והוא נכנס. בשלב מסוים הדרכון אבד לו והוא מסתובב בדיוק עם אותו דבר שמסתובב המסתנן. מה פקיד הבנק יודע לעשות עם זה? הוא לא אמור להניח, זה אפריקאי, אז זה מסתנן.

[הדיון נמשך, סיגל רוזן ממוקד הסיוע לעובדים זרים מסבירה שעל פי מדינת ישראל אין כזה דבר פליט סודאני - כולם מסתננים משום שמדינת ישראל מסרבת לבדוק את מעמדם ולהסדיר מעמד פליט לזכאים. עולה גם שאלה של מה עושים עם הרכוש העודף - זה שנמצא מעל מכסת ההוצאה - האם המדינה מקבלת מתנה? לזה אין תשובה. אז מגיע תורה של גב' שטרנברג לענות לטענות שהועלו:[

אביטל שטרנברג, ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים:
הטענה המרכזית של הסנגוריה הציבורית, אם הבנתי נכון, היא שהנתונים שלנו לא מדויקים ולא ממוסמכים. ראשית, כמובן שנשמח לשתף פעולה עם הממ"מ ולהעמיד לרשותו את כל הנתונים שברשותנו. יחד עם זאת, גם אם הנתונים הם הרבה יותר קטנים, גם אם הם חצי ממה שאמרנו, גם אם הם שליש וגם אם הם עשירית ממה שאמרנו, התופעה בוודאי שישנה ואי-אפשר להתכחש לה ואני חושבת שצריך לתת לה מענה.
[אז בעצם מודה ראש התחום שיתכן שהנתונים שלה מצוצים מהאצבע. למעשה - כפי שהראו הנתונים של משרד האוצר - לא מדובר בעשירית, אלא אחד חלקי עשרים]
רותם ידלין:
אחת הבעיות היא שאף אחד לא נדרש לסוגיה הזאת. כשמזכיר הממשלה העלה בפעם הראשונה את השאלה: כמה כסף יוצא מישראל על-ידי המסתננים? איך הוא יוצא החוצה? אף אחד לא יודע לתת לו את התשובות.
אמנון כהן:
אז יכול להיות שזאת לא הבעיה.
רותם ידלין:
ישבנו לא מעט שעות על הסיפור הזה. הבאנו את כל הגורמים, את השב"כ, את המשטרה. נעשתה פה עבודה – אולי יש פה אנשים שחושבים שלא, אבל נעשתה פה עבודה מאוד רצינית
[אז "כל הגורמים" זה השב"כ והמשטרה? מעניין - ותכף יתברר שאלה הגורמים שבאמת מעוניינים בחוק הזה]
אורי מקלב:
ישבתם מספיק ישיבות אבל לא עשיתם עבודה מחקרית. עשיתם עבודה מסורה אבל לא עבודה מחקרית.
רותם ידלין:
הנתונים שנתנו לנו מהבנקים הסתכמו ב-200,000 שקל בשנה הוצאות כספים בישראל. מבנק הדואר הסתכמו ב-14 מיליון שקלים. אני מדברת על שנת 2011. מנותני שירותי מטבע מדובר ב-20 מיליון שקלים. זאת אומרת, על אף שאנחנו רואים המרות כספים בסכומים של 700 מיליון שקלים בשנה, משקלים לדולרים – נדמה לי שאין מה לעשות עם הדולרים האלה אם אתה משאיר את הכסף בישראל. אנחנו רואים הוצאות כספים בסכומים שלא עולים על 30 מיליון שקלים בדרכים החוקיות. זאת אומרת שמרבית הכספים שיוצאים היום מישראל, למעלה מ-650 מיליון שקלים בשנה, יוצאים בדרכים לא חוקיות.
[ואני שואל - האם כל מי שממיר כסף בהכרח מייצא אותו? ועונה לעצמי - לא - יש מספיק "תעשיות" בארץ שעובדות במט"ח, במזומן. זה חלק ממנגנון ההון השחור שהמדינה מזניחה במשך שנים. הנסיון להלביש את כל הבעיות של המדינה על כמה פליטי חרב מסכנים הוא פתטי במקרה הטוב ומסוכן במקרה הגרוע, שהוא מראה שמי שאמון על השלטון במדינה הם חבורה של אווילים חסרי מושג בדרכי הפעולה של החברה הישראלית]
"אחת הבעיות, וכאן מי שהעלה את הדגלים הראשונים זה המשטרה והשב"כ, שכספים שיוצאים מכאן אין לנו שום דרך לעצור אותם, כי אין לנו חוק. מוציאים אותם מכאן בדרכים לא חוקיות ... אין לנו שום שליטה על הכספים שיוצאים מכאן."
תומר רוזנר:
"ממתי יש לך שליטה על כספים? יש לך שליטה על כספים שלי שיוצאים מכאן?"
אביטל שטרנברג:
ואז כתוצאה מזה גם קרתה העברה לצרכי טרור. לכן חשבנו שנכון לעצור את זה... 
ישי שרון:
כסף שהולך לטרור חל עליו איסור מימון טרור.
[וכאן בעצם אנחנו מתחילים להבין את המוטיבציה להצעת החוק הזו. אלה לא המסתננים - זה רצון של הממשלה להכנס לנו עוד קצת לתוך הכיס, לפרק עוד כמה משוכות בהעברת המידע בין ארגוני הממשל השונים שיקלו על המעקב אחרי אזרחיה, וזה רק הולך ומתברר בהמשך]

[מדברים מדברים, לבסוף מתחיל לסכם את חלקו הראשון של הדיון ח"כ מקלב]
אורי מקלב:
אדוני היושב ראש, ההרגשה שלי היא, שלא קיבלנו מספיק נתונים. אני אומר שזה קצת חובבני. אני מבין את העיקרון ואני מבין את הבהילות שבה רוצים את החוק, אבל הצורה שזה הגיע לוועדה פה, היא צורה חובבנית אני יושב קצת בוועדת החוקה ואנחנו יושבים בחוקים כאלה, במיוחד כאשר רוצים לעשות אותם מייד כחוק להלבנת הון. הם יבואו כל יום לוועדת הפנים כדי לאשר להם כל מיני חוקים בהלבנת הון כי אנחנו מאשרים בכזאת קלות.

ומסכם עודד פלר:
נאמר פה שכשמשרד הפנים, כשהוא בודק בקשות למקלט, אז בתעדוף אריתראים וסודנים לא הגיעו. אדוני, מיליארדים על גדר, על מתקן כליאה ומה לא, אבל לבדוק בקשות מקלט, זה עד היום לא תועדף. אפשר היה לפתור את כל הדבר הזה. לא גדר, לא מתקני כליאה, פשוט יותר פקידים שבודקים בקשות מקלט. אולי היינו מוצאים שהאנשים הם פליטים ולא היינו צריכים את כל הפרוצדורה הזאת?

ולבסוף, יו"ר הוועדה אמנון כהן:
"...כמובן, כמו שציין חבר הכנסת מקלב, אם חס וחלילה יהיו מסתננים חדשים, ההקשחה תהיה הרבה יותר גדולה. מהתאריך שהחוק החדש נכנס, תהיה הקשחה ששקל הוא לא יוכל להוציא. מראש הוא יודע שאם הוא נכנס לפה הוא לא יוכל להוציא שקל. כמו שאמרת, להחמיר עליו שמהיום הוא יידע. תכניסו סעיף: מי שנכנס אחרי שהחוק הזה נכנס, שקל הוא לא יוכל להוציא, לא מה שהרוויח וגם לא הומניטארי, שקל אחד הוא לא יוכל להוציא. כך אתה מונע שאף אחד לא ייכנס כי לא כדאי לו, כי הוא לא יוכל להוציא שקל מכאן. יש מדינות בעולם שעושות את זה, גם אנחנו יכולים לעשות."

[והנה, הסתיים החלק הראשון של הדיון. הגיעה הצעת חוק שתגביל את העברת הכסף שהרוויחו "מסתננים" למחצית משכר המינימום לכל חודש בו שהו בישראל, ובמשפט אחד עליו לא נסב שום דיון הפך אותה ח"כ כהן מש"ס לדרקונית הרבה יותר. שקל הוא לא יוכל להוציא. ככה מתנהל תהליך החקיקה בכנסת]
[כאן מתחיל חלק ב' של הדיון, שנסוב סביב הצעת החוק השניה - הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור). בגדול - עבירות המקור הקיימות היום במסגרת החוק למניעת הלבנת הון הן עבירות חמורות ובהן סחר בסמים, עבירות הימורים, סחר בלתי חוקי בנשק,  מכירה והפצה של חומר תועבה, שוחד, ועוד. הרציונל שעומד מאחורי הכנסת עזרה למסתננים למסגרת עבירות המקור של החוק להלבנת הון היא שהחוק הזה הוא רחב בענישה שהוא מאפשר, ולא פחות חשוב - באמצעים בהם מותר להשתמש כדי לחקור עבירה כזו. הוספה של "עבירת מקור" כזו משומשת ע"י גורמי אכיפת החוק "לסמן" תחומי עיסוק מסויימים כמו טיפול בפסולת, העסקת עובדים זרים, ועבירות דומות, כאלה שמשמשות כר לפעולת גורמי פשיעה, ומקלה על המשטרה את הטיפול בהם. הוראת השעה המוצעת כאן היא לשנה אחת, והדיון מתחיל בהצגה של החוק, וקישורו למימון טרור.]
לילך וגנר:
[סלחו לי, אבל דילגתי על הקדמה ארוכה מאוד]
... אנחנו מדברים על עבירה כלכלית שנוגעת לאיסור הוצאת רכוש מישראל שיש סביבה כבר היום פעילות כלכלית מאוד ענפה. כפי שהצגנו, כן נעשית כבר היום העברת כספים ב"שחור", פרט להעברה לגיטימית דרך המוסדות הפיננסיים בקנה מידה ניכר. יש מעורבות של גורמים עבריינים. משתי חקירות של המשטרה שבוצעו בנושא מימון טרור עלה שכספי מסתננים הועברו ב"חאוולה" והגיעו לארגוני טרור.
אמנון כהן:
את אומרת שלמסתנן, למשל, יש 100,000 שקלים. הוא רוצה להעביר את הכסף למדינה שלישית, נגיד דרך עזה ואז קטאר מממן לו את זה במקום אחר? ... הוא מבחינתו לא התכוון, הוא רצה להעביר למשפחה שלו. הוא אומר: כדאי לי. במקום שקטאר יעביר את הכסף, אני מעביר את זה כרגע לעזה.
לילך וגנר:
אני מניחה שהעמלות במסלול הזה נמוכות יותר. ולכן מסתנן יבחר במסלול השחור, שהעמלות בו יותר נמוכות מאשר להגיע לנותן שירותי מטבע רשום שיגבה ממנו עמלה מסוימת. אבל כבר היום, בלי עבירה, הפעילות ב"שחור" היא פעילות ענפה ויש בה מעורבות של גורמים עבריינים וגם מעורבות של ארגוני טרור.
[ומסביר שרון פרידמן, ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות המדינה למה להפוך את העבירה הזו לעבירת מקור:]
"...חוק איסור הלבנת הון אומר שאם הוא הצליח להבריח את הכספים והכספים כבר בחו"ל, אתה יכול לתפוס אותו בשווי. היום אתה יכול לתפוס לו כספים בשווי העבירה שהוא עשה. את זה אני לא יכול לעשות בלי הלבנת הון. לכן זה כלי מאוד מאוד אפקטיבי. הוא גם כלי הרתעתי. ... [על פי] סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון. לרשות לאיסור הלבנת הון מותר להעביר חומרים למשטרה רק לצורך אכיפת חוק איסור הלבנת הון."
אורי מקלב:
אני קצת יושב בוועדת חוקה. הקלות שמנסים להעביר פה את החוק להלבנת הון, זה לא היה הולך כל-כך בקלות בוועדת חוקה. נושא המידע שיש היום על כל אזרח בישראל הוא מידע עצום. יש מידע על כל העברה, על כל פעולה בנקאית. אנחנו היום לא מאפשרים להם להעביר מידע על דברים שנעשים בעליל ברגע זה. עבירות קשות בנושאי מטבע ולא מעבירים את זה גם לגופים גדולים מאוד מכיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית והמדינה לא נותנת לרשויות מסוימות ... העונש כשלא מדובר בהלבנת הון הוא שנה ואחת וכאן אני הופך את זה לעבירה של 10 שנים. ... אנחנו מדברים פה על הכפלה ועל השלשה במידת החילוט שיש. יש פה עונשים בלתי מדתיים לעבירות שהן לא עבירות שהופכות למכת מדינה אמיתית. אנחנו רואים פה שיש עבירות שהכנסת מחליטה לטפל בהן בכלים לא קונבנציונאליים. אבל להפוך את העבירה הזאת גם לעבירת מקור? עם כל הכבוד שאנחנו רוצים מאוד להילחם בנושא של המסתננים – אם היית בא ואומר לי שעבירת המסתנן עצמו, או זה שמעביר אותו את הגבול, יש פה הלבנת הון בגלל שזה פשע וטרור, הם היו מוכיחים לי, אני מבין. עכשיו אתה רוצה עכשיו את הנושא של העברת הכספים ואת הנושאים האלה להפוך אותם כעבירת מקור והוא האשם בכל, אתה מרחיק לכת יותר מידי. אף פעם לא השתמשנו בסעיף הזה של הלבנת הון לדברים כאלה. בעבירות יותר קשות שנעשות במדינה כיום לא נתנו להכניס את הסעיף של הלבנת הון.

[הדיון ממשיך בעצלתיים, מסתבר כי בישיבה הקודמת הובאו שני מקרים בהם נטען כי כספי מסתננים שימשו למימון ארגון טרור]
תומר רוזנר:
יש חוק איסור מימון טרור. אם יש טענה שבשתי חקירות נתגלה שזה סייע למימון טרור, מדוע לא השתמשו בחוק איסור מימון טרור?
רותם ידלין:
הסברנו את זה. הסברנו שאין לנו מה לעשות עם הבלדר. לבלדר אין מודעות ולכן אין לנו דרך להשתמש בזה היום
[אז מה תעזור הכנסת עבירת המקור? הרי החוק דורש מודעות, אם אין מודעות - אין עונש. אני מתחיל לפקפק בכשירות של הגברת ידלין לבצע את תפקידה]
שלומית ווגמן, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור:
"...אנחנו מדברים כאן על תופעה שללא ספק היא מכת מדינה.... אנחנו רואים כאן תופעות אדירות של הערכות של 600 מיליון שקלים בשנה" 
[לא גברת ווגמן, אנחנו מדברים על תופעה שנטען כי היא מכת מדינה, אבל כל הנתונים מראים אחרת. אם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא לא הופך לאמת. זו מכת מדינה בערך כמו אלפי הנערות היהודיות שנחטפות על ידי ערבים מוועדת הכנסת לטוהר הדם והגזע של דני דנון, והיא ממשיכה לאיים]
"ללא עבירת המקור, אנחנו חושבים שבמידה רבה החוק הזה יהיה אות מתה."
אורי מקלב:
"אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למחות פה. אני מוכרח למחות על הטרמינולוגיה הזאת, במיוחד מה שאמרה גברתי מהרשות למניעת הלבנת הון ... כך אומר נציג רשות ממשלתית וגם גברתי הנכבדה. יש דבר אחד, החוק במדינת ישראל לא שווה שום דבר, הוא לא יעיל, אי אפשר לאכוף אותו, אי-אפשר לטפל בו, אין רשויות שיכולות לעשות משהו. יש רק דבר אחד, רק הנושא של הרשות להלבנת הון, רק אם זה יהיה בחוק להלבנת הון. אלו דברים שאנחנו לא יכולים לשמוע פה. כדי להסית אתם משתמשים בכל מיני סיסמאות לא מבוססות. ... אי-אפשר להשתמש בפצצת אטום כדי להרוג יתוש."
אלעזר כהנא,יועמ"ש, משטרת ישראל:
"...זה ברור לחלוטין שהמוטיבציה הכספית היא המוטיבציה לתופעת ההסתננות, אין מוטיבציה אחרת. זאת עבירה שהמוטיבציה שלה היא כסף....אלה הכלים האמיתיים להתמודד עם תופעות מהסוג הזה, הן באמצעות המידע שמגיע לרשות והן באמצעות כלים רגולאטורים שעושים בקרה בתחומים האלה בין כה וכה יש להם יכולת להגיע אליהם..."
[היועץ המשפטי של משטרת ישראל גבירותי ורבותי]
תומר רוזנר:
תסכים איתי, עו"ד כהנא, שכל מה שאתה אומר נכון לגבי כל עבירה כלכלית. המשטרה היתה שמחה מאוד שכל הכלים של הרשות להלבנת הון יעמדו לרשותה, כשמדובר בכל עבירה כלכלית, בין עבירה של גניבה, עבירה של גניבה פשוטה.
אלעזר כהנא:
מודה.
[אז המשטרה היתה רוצה לבטל את הזכות לפרטיות כמו שמפרה אותה הרשות להלבנת הון. אפילו לא מנסים להסתיר את זה]
אמנון כהן:
נציג השב"כ נמצא פה? הפחידו אותי עם כל מיני חומרים שעוברים לרשות הפלסטינאית. בכמה כסף מדובר? קצת נתונים. הפחידו אותי פה,
א.א., נציג "משרד ראש הממשלה":
אני היועץ המשפטי שעוסק גם בתחום מימון טרור. נגיד כך: אנחנו לא אמדנו את היקף התופעה.... מספיק שחלק קטן מאוד מהסכומים שדוברו פה הולך לגדה או לרצועת עזה, יש בזה נזק גדול מאוד.
[ושוב, על איזה סכומים דיברו פה? 200,000 ש"ח מהבנקים? 30 מליון סה"כ? אם חלק קטן מאוד מהסכומים האלה הולך לגדה מדובר בסכום קטן מאוד. אם נתייחס לשקר ה600 מליון - הרי הוא לא קשור לפליטים כלל, אבל תמשיך]
"זה מה שאני יכול לומר כרגע פה, מבחינת חקירות שביצענו אבל בלי המסגרת שעוסקת באיסור הלבנת הון, למעשה האכיפה שלנו הופכת להיות כמעט לא רלוונטית בהיבטים מול טרור."
[אז שוב, השקר של הפליטים הוא רק תירוץ להכניס את כל מנגנון העברות הכספים תחת החוק להלבנת הון]

סיגל רוזן:
"אני חושבת שמאוד קשה לנתק את הדיון הזה במנותק מהעובדה שכל הזמן מדברים פה על המסתננים ושהתמריץ היחיד זה התמריץ הכלכלי וזאת הסיבה שהם באים לכאן ולהתעלם מהדברים שאמר פה נציג הפליטים של האו"ם. הוא ציין במפורש שמדינת ישראל לא בודקת את בקשות המקלט שלהם. אנחנו מדברים פה על אריתראים וסודנים. 84.5% מהאריתראים בעולם מוכרים כפליטים על-פי האמנה. 74% מהסודנים מוכרים כפליטים על-פי האמנה. גם האנשים שבהם אנחנו דנים פה, אם רק רשות ההגירה היתה בודקת את בקשות המקלט שלהם, הם היו מוכרים כפליטים ואז כבר אי-אפשר היה לקרוא להם מסתננים וכבר אי-אפשר היה להחיל עליהם את החוק הנורא הזה שאתם עכשיו הולכים להחיל עליהם."
ישי שרון, סניגור ציבורי, משרד המשפטים:
יש אנשים שיש להם חיבה בלתי מוסברת לחוק הזה. אני באופן אישי מאוד לא אוהב אותו... אני חייב לציין שאני לא זוכר תקדים לכך שבו יצרנו עבירה פלילית ומייד הכנסנו אותה לחוק איסור הלבנת הון. זאת, בלי שבכלל בדקנו את העבירה הזאת עובדת ... אני לא בטוח שעל-כך חשבו מלכתחילה, כשדיברו על הרשות לאיסור על הלבנת הון, שתחומי התפרסותה יחולו גם על כספים מהסוג הזה, כספים של מסתננים ומבקשי מקלט ... יש פה עניין של מדרון חלקלק. בשנים האחרונות אנחנו עדים כל הזמן לניסיונות להרחיב את החוק המאוד מאוד חריג הזה. ... בשנים האחרונות אנחנו עדים לשחיקה בגישה הזאת. ... למשל, בכל מה שנוגע להעברת מידע בין הרשות לגופים אחרים.

[בסיכומו, העביר יו"ר הוועדה את הדיון בחוק לוועדת חוקה]

***

כל מטרת הצעת החוק הזו היא הכנסת עבירת מקור נוספת תחת החוק להלבנת הון, זה שמאפשר למדינה חופש רב הרבה יותר על חשבון הפרטיות של אזרחיה. איך תדע הרשות להלבנת הון שמדובר בכספי מסתננים? הרי אפילו הגדרה של אלה אינה בנמצא. פשוט מאוד - היא תעביר כל פעילות פיננסית של העברות כספים מהארץ, אלה שלא נמצאות היום תחת חסותה, לגורמי ממשלה אחרים, והכל באדיבות מר וגברת פליט שהצליחו להפחיד כל כך את שרי הממשלה. המסלול שבחר משרד המשפטים ו"משרד ראש הממשלה" להעביר את המהלך הזה וטקטיקות ההטעייה, ההסתה, וההפחדה בהן בחרו להשתמש מעידות יותר מהכל על כוונתם האמיתית: שימוש במסתננים כדי להגדיל את כח מנגנוני הפיקוח הממשלתיים.
מלחמת החורמה נגד הפליטים עליה הכריזה ממשלת ישראל פועלת בכל החזיתות, ומאיימת לקחת אפילו את כבשת הרש של הפליט שסוף סוף יבחר לעזוב את המדינה. הקורבנות במלחמה הזו, כרגיל, הם הפליטים שאבדו את כל רכושם פעם אחת שנמלטו מאימת ארצם, ומתעתדים לאבד הכל פעם שניה כשיבחרו לחזור אליה. העיוורון הישראלי למצוקת הפליטים כפי שהוא משתקף בדברי היועמ"ש של משטרת ישראל הוא מדהים: אין מצוקה, אין רעב, אונס, קציר איברים, עבדות, זה בסך הכל כסף - וגרוע מכך - הכסף שלנו.
כדאי לציין את עבודתם של שני היועצים המשפטיים של הוועדה תומר רוזנר וגלעד קרן, שלפחות על פי מה שמשתקף מהפרוטוקול הזה נראה שהם לוקחים את עבודתם ברצינות וכי טובת הציבור היא לא רק שם של דג עבורם.
מה שראינו בפרוטוקול הזה הוא נסיון של הדרג המקצועי להוליך שולל את הרשות המחוקקת במתן נתונים מסולפים, מנופחים, שאינם קשורים למציאות, בנסיון ליצור תמונת מציאות מעוותת שתוביל לחקיקה מעוותת. חקיקה שתיתן בידיו יותר כח על חשבוננו. האם מי מהם ישלם על כך מחיר? אם לא על הנסיון לחבל בעבודת החקיקה אז לפחות על רשלנות ואי כשירות? חלילה. הגלגל ימשיך להסתובב, הפליטים ימשיכו לסבול, והפקידים ימשיכו לשבת במשרדם הממוזג כאילו כלום לא קרה, אז קצת ניסו לרמות, זה לא כאילו מישהו נפגע מזה. לא מישהו חשוב בכל מקרה.



2 comments:

אנונימי אמר/ה...

פשוט מדהים . זה מזכיר לי להבדיל דרמה ששודרה בטלביזיה שבו דנים ראשי הגסטפו האס אס משרדי החוץ והאוצר הנאציים ונציג איגוד חברות הבטוח מה לעשות עם ההשלכות של ליל הבדולח.

קומט אמר/ה...

למה להבדיל?