8 בספטמבר 2012

פרופסור ארווין קוטלר


בשלישי ביולי הגיע פרופסור ארווין קוטלר, יהודי חם ולשעבר שר המשפטים הקנדי, לדיון בועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם. פרט לו ולחברי הכנסת החברים בועדה עינת וילף ומרינה סולודקין, הוזמנו גם שני חברי ארגון הימין NGO Monitor, דבר תמוה שלעצמו בעיקר שתרומתם לדיון היה משפט סתום אחד ותו לא, אך כנראה נוכחותם הספיקה להעביר את המסר לגבי מי בעל הבית האמיתי בכנסת. בפוסט הזה אביא חלק מדברי הפרופסור, ערוכים מפאת אורכם ועם השלמות מעטות ב[סוגריים מרובעים] אך אשתדל להיות נאמן עד כמה שאפשר לרוח הדברים. את דבריו המקוריים עם כל ההפרעות הבלתי נסבלות של וילף וסולודקין תוכלו למצוא כאן (זהירות, RTF).
דבר שחשוב להדגיש הוא שהדיון לא נסוב חלילה על עצם ההתייחסות הבלתי אנושית לפליטים ולמבקשי המקלט, אלא ברוח ממשלת ישראל אך ורק על התפיסה של ההתייחסות הבלתי אנושית הזו בעולם. ברור לי שמעטים יקראו את כל הדברים, לכן הדגשתי את החלקים שנראים לי חשובים, ואתם יכולים לרפרף על הטקסט ולהתעכב על החלקים האלה בלבד. 

***

פרופסור קוטלר:
אני חושב, באופן בו אני משתמש במילה "מסתננים", הבעיה מתחילה לבוא לידי ביטוי בדיוק כאן. אני מבין כי זוהי התייחסות לחוק המסתננים וכולי, אך הבעיה עם המונח "מסתננים" היא כי הוא מניח מראש כי האדם הינו כבר מסתנן חוקי, ולכן שניתן לגרשו. והתייחסות לחוק משנת 1954 בו "מסתננים" מעוגן, שדן, מטפורית וחוקית באותו הזמן, בהסתננות הטרוריסטים הפדאיונים לישראל. אז המונח "מסתננים" הוא בעל הטיה מסוימת מלכתחילה. אפילו אם הם "מסתננים", למרות זאת זוהי קביעה שצריכה להתבצע בהתאם לחוק, לא להיות במובן מסוים הנחה מראש בשל השיח עצמו ... אני אומר שעדיף להשתמש במילה מהגרים, או מחפשי מקלט, או להגיד שאפילו אם הם כן מסתננים, בכל זאת יש להם זכות, נגיד, לבירור של המצב שלהם ...מה שעושה את המילה מסתננים בעייתית זה התבטאויות אחר כך שמתייחסות למסתננים במילים שאני אפילו לא אוהב להשתמש בהן. אתם יודעים למה אני מתכוון. יש לי פה איזה סיכום של ההתבטאויות, אני לא מדבר רק על זו של מירי רגב שקיבלה בחוץ לארץ ופה חשיפה רבה. ... אני מדבר על הצהרות שהועלו על ידי שרים, ואני אחוס עליהם בכך שלא אזכיר מי הם, אם יותר לי. אך חלק מההצהרות הללו מתייחסות למסתננים כאל פושעים או אנסים או כאל כאלו שיש לגרש, או אפילו תנועות עבור גירוש כעת וכדומה, אלו הם דברים שהחלו ליצור את התהודה בחוץ לארץ ... הבעיה בסוג זה של שיח ציבורי היא כי הוא מוביל אז להסתה. והנסיבות אז מובילות לפעולות אלימות.
[ממשלת ישראל] עשתה פחות ממה שצריך, מכיוון שמה שקרה זה שהיא נתנה את ההגדרה של חסר נתינות מוגנת זמנית, אבל באותו הזמן היא לא המשיכה עם מה שהיא מחויבת לעשות במסגרת של "אמנת הפליטים" וזה אם יש מעמד קולקטיבי, אז צריכים לתת כל מיני זכויות תושבות בנוגע לעזרה, תעסוקה וכו'. אבל מה שחשוב, הזכות צריכה להיבדק כדי לראות אם הם באמת פליטים. זאת אומרת זה שנותנים מעמד זמני זה טוב, אבל צריכים ללכת הלאה. פה זה נשאר ככה ומה שקרה זה שבעצם זה השאיר אותם באיזה מין "לימבו" משפטי. הם לא פליטים, אבל באותו זמן אי אפשר להחזיר אותם, אי אפשר להחזיר אותם בגלל שיש מעמד זמני, אבל זה סטאטוס שזה לא- - - זאת אומרת לטובת ישראל היא הכירה בזה שצריכים להגן עליהם, אבל היא לא לקחה את הצעדים שדרושים מבחינת החוק ואחר כך האו"ם ומדינות אחרות כן דרשו מישראל להתחיל ליזום הליך קביעת מעמד פליט, שזה עדיין לא קיים.

ואז מה שהוחרף היה אז שהיה תיקון בחוק המסתננים, שהתרחש בינואר, שמאשר מעצר ללא משפט עד לשלוש שנים. עכשיו, עלי לספר לכם, בקנדה הם ביקשו בתחילה לעשות זאת לאחרונה, לאשר מעצר ללא משפט למשך עד לשנה. רבים מאיתנו אמרו כי זהו סעיף המפר את אמנת הזכויות והחופש שלנו. וכך הממשלה בקנדה, משום שהיו לנו דיונים בפרלמנט שלנו על זה, משכה סעיף זה, והכירה כי הסעיף המאשר מעצר לא מוגבל ללא משפט עד לשנה הינו הפרה הן של החוק הביתי שלנו והן של החוק הבין לאומי.

זה מגיע לנושא, אז, מה צריך לעשות. ואני חושב שהדבר הכי חושב הוא כיצד מתקנים את השיח שהינו בעייתי. וזה אני חושב הוא הדרישה באמת במונחים של המוסר והמנהיגות הפוליטית מצד הממשלה, מצד המפלגות הפוליטיות המעורבות, להבטיח את יושרת השיח ביחס למהגרים, מבקשי המקלט וכולי. במילים אחרות, הרעיון שלהם כפושעים או כנושאי מחלות וכולי, זה סוג הדברים שיוצרים דעה קדומה ומסתיימים, כפי שאמרתי, בדברי שטנה, דברים מלבים שיכולים להוביל לסוג הדברים שהתרחשו בתל אביב.

הדבר השני הוא כי אותה קבלת החלטות צריכה להתבסס על הערכה של העובדות, העדויות, ועל הערכה של החוק. ואנחנו, שוב, זה בקנדה, לעיתים סובלים מהעדר מה שמכונה קבלת החלטות מבוססת עובדות. אם אתה בודק את העדויות, ואני משתמש בדוגמה אחת, שיעור הפשעים בקרב, הבה נאמר, המהגרים, מבקשי המקלט בתל אביב, הוא פחות משיעור הפשיעה בקרב תושבי תל אביב. ועדיין, חלק מהשיח היה כאילו 40% מכל הפשעים מבוצעים על ידי [פליטים] ...זה חוזר על עצמו, דברי ההסתה.

ביחס לכך, אני חושב שיש להבהיר כי האריתראים והסודנים אינם בזמן הנוכחי ניתנים לגירוש. ולפיכך, שרים של הממשלה צריכים לחפש להצהיר הצהרות המרמזות נגד ושוב שהם יוכלו לגרש אותם ואז, לדוגמה, כשגירוש הדרום סודנים התרחש ואז שר הפנים אמר, "זו רק ההתחלה, אנחנו מתחילים איתם ואז אנחנו עוברים לכל השאר" ... דרך אגב, עלי לומר לכם כי לא תמכתי אפילו בגירוש הדרום סודנים. אני אבצע גילוי נאות. ... אני חושב שהיה הולם אם הייתה הבנה מסוימת של המצב בדרום סודן לפני שהם הוחזרו לדרום סודן.

"המחויבות החוקית הבין לאומית של ישראל בנוגע לפליטים כוללת איסור החזרת פליטים שלא מרצונם החופשי למדינה בה יש להם פחד מבוסס לרדיפה מסיבות של גזע, דת, לאום, דעה פוליטית, או חברות בקבוצה פוליטית ספציפית, או שחייהם או החופש שלהם יהיה מאוים בשל גזעם, דתם, הלאום לו הם שייכים, חברותם בקבוצה חברתית מסוימת, או בשל דעה פוליטית. כל זאת מכונה הגנה מפני החזרה, עבור העיקרון של אי החזרה"

בפרלמנט הקנדי היה לנו שימוע השנה על אריתריאה. היו כל מיני עדויות מאריתריאים שבאו להעיד וגם מומחים על אריתריאה. אם אני יכול לסכם את זה במשפט אחד, התייחסו לאריתריאה כאל הצפון קוריאה של אפריקה. בשביל להחזיר אריתריאים מקנדה לאריתריאה זו סכנת חיים. אז במסגרת העדויות אמרו האריתריאים שבאו להעיד, לא באופן ישיר, אבל, שאנו מקווים שישראל לא תחזיר אף אחד מהאריתראים שלה לאריתראה. הם לא אמרו את זה כלפי ישראל, הם אמרו אריתריאים, איפה שהם נמצאים, בארצות הברית, שנתנה מקלט ל-88% מהאריתריאים הנמצאים בארצות הברית, ואותו דבר רואים בגרמניה. אז יש אריתריאים שמפוזרים בכל מיני מדינות

[שאלה: איך הם מגיעים לקנדה?] ברגע שאתה נכנס לקנדה לא שואלים אותך איך הגעת ...[המדיניות של קנדה לגבי קליטת האריתראים היא] שנותנים להם מקלט. אבל העניין הוא שכשהם עוברים הליך קביעת מעמד פליט, 96% קיבלו מקלט מאלה שנבדקו. אז נגיד שיש 4,000 אריתריאים, 96% מאלה שעברו את ההליך של קביעת מעמד פליט קיבלו סטטוס של פליט ... אז אנחנו קולטים קרוב ל-300,000 מהגרים כל שנה וקרוב ל-40,000 פליטים, אבל זו ארץ גדולה, אפשר לקלוט אותם.

שאני ראיתי שיש פה שגריר מאריתריאה שאמר שאין בעיות, אם ייצאו מהמדינה, אז זה בסדר שיחזירו אותם, אני אישית לא מקבל את הטענה הזאת, אני חושב שזו כן סכנה להחזיר אותם לאריתריאה, באותו זמן שאני יודע שאי אפשר שישראל תחזיק אותם

[מרינה סולודקין: יש לנו את חוק השבות, ליברלי מאוד, וזה טוב מאוד שזה חוק ליברלי והחוק הזה לא מפריע לנו לקלוט את היהודים וצאצאיהם מכל היבשות בעולם בלי שום שמץ של גזענות והרבה דברים אחרים] יש שום שמץ של גזענות, זאת אומרת כל השנים עם חוק השבות. אל"ף, חוק השבות מתייחס ליהודים, מדובר פה בלא יהודים, זה קצת יותר מסובך. בי"ת, אפילו כלפי יהודים אני חושב ואני רוצה להודות לישראל על כל מה שנעשה, במיוחד אני מדבר עכשיו על יהודי אתיופיה ... נפגשתי עם יהודים מאתיופיה והם אמרו לי שיש כל מיני התבטאויות של גזענות נגדם עכשיו בגלל שחושבים שהם בקרב של האפריקנים האחרים. אז יש בישראל, כמו בכל חברה, שמץ של גזענות כלפי אלה שהם שחורים מאפריקה, לא מדיניות ולא דבר שבא כמדיניות, אבל זה דבר שקורה ואני חושב שצריכים להיות זהירים, מכיוון שאם לא, אז זה מתבטא אחר כך בכל מיני התבטאויות, ההתבטאויות אחר כך מורידות אותנו להסתה וההסתה מולידה פשעים נגדם ואז מתחילות הכותרות בחוץ לארץ וכו'. לכן אני אומר, עם מה שאת אמרת, עינת, וגם מרינה, זה מתחיל עם החשיבות של השיח הציבורי

יש מה שרואים שם [בעולם] בעיתונות. זה כמו מי שאומר "הם אספו אותי באמצע הלילה ואמרו לי שעלי לבחור בין לחזור מרצון או להיכנס לכלא" וכולי. "אף אחד לא אמרי לי שיש לי זכות להגיש בקשה למקלט". זה הסיפור שמגיע לשם

אבל אני רוצה להגיד, אם היו אנשים בממשלה בקנדה שהיו מתבטאים ככה, הם לא היו נשארים שרים. את זה אני יכול להגיד. אני לא רוצה להטיף מוסר על מה שקורה פה, כי יש כל מיני התבטאויות על כל מיני נושאים כל הזמן. אבל הפעם זה נמשך, זה לא היה חד פעמי, יש לי פה גם דוח על כל ההתבטאויות האלה וזה נמשך.

***
הסיטואציה בה נמצאת ישראל אינה פשוטה. היא ודאי לא יכולה לקבל לתוכה את כל אזרחי אריתריאה וסודן, אך מצד שני היא גם לא יכולה להמשיך ולהתעמר באלה שכבר נמצאים כאן. אמנת הפליטים עליה חתומה ישראל מגדירה את החובות והזכויות של אלה שהוגדרו פליטים, וישראל, כדי להתחמק מאחריותה, פשוט מסרבת להגדיר אותם ככאלה ופשוט מסמנת אותם כסכנה קיומית לפולק בציון. בחדשות ערוץ 2 אתמול אמר רוני דניאל (ואל תשאלו למה צפיתי באוויל הזה) שישראל בחנה 8,000 בקשות למעמד פליט והעניקה 19 אישורים בלבד, ולכן, כל הפליטים הם מהגרי עבודה מסוכנים שחייבים לגרש. כמובן שזה שקר מרושע שהוכתב לדניאל ושאותו דקלם כמו שהוא עושה בכל הזדמנות (התואר "פרשן" מדויק לגביו הרבה פחות מהתואר "בובת גרב") - אבל זו התפישה עליה מדבר קוטלר. כמו בכל נושא, הממשלה עסוקה הרבה יותר בתעמולה מאשר בפתרונות, ובאופן צפוי התעמולה הזו עובדת, עובדת טוב מדי:
אתמול פורסם בידיעות אחרונות הציטוט הבא מפי חייל ישראלי: "נכון שלפעמים לא כל כך נעים לראות אנשים עם חתכים ורזים כמו שלדים, אבל הם עלולים לסכן את בטחון המדינה" - זו בדיוק ההסתה עליה אנחנו מדברים, זו שכבר מובילה למעשים. אלי ישי, דני דנון, מירי רגב, מיכאל בן ארי, ועוזריהם - אלה נושאי המחלות האמיתיים. הם אלה שהופכים את העם למכונת הרג אדישה, את האזרחים לקהים למצוקת כל מי שאינו בן הגזע הנכון מבחינתם עד כדי צפיה אגבית בבני אדם גוועים במדבר מבלי להושיט להם עזרה. כשגרירי היהדות הם עושים שירות גדול לאנטישמיות בכך שהם מצמצמים את גבולות המוסר היהודי שיעבוד לטובת יהודים בלבד - אגב, טיעון אנטישמי נפוץ שקיבל גושפנקה רצינית מאז תחילת כהונתו של אלי ישי.
בניגוד למה שחושבת כנסת ישראל הנכבדה, הבעיה היא לא איך העולם רואה את היחס של ישראל לפליטים ולמבקשי מקלט, הבעיה היא היחס של ישראל, אזרחיה, חייליה, ונבחריה, לכל מי שאינו יהודי. זו, לטעמי, המחלה האמיתית של העם היושב בציון.


2 comments:

אנונימי אמר/ה...

מסכים לחלוטין. גם אני צפיתי ברוני דניאל והופתעתי מהנתונים שהוא ציין. ידוע לך מה המקור שלהם? חיפשתי קצת באינטרנט ולא מצאתי על כך דיווח. גם אם זה נכון שהוא רק דקלם דברי תעמולה, סביר שיהיו כתובים איפשהו.

אנונימי אמר/ה...

מתועמלן רשמי של שקרן צהל אל תצפה לדברי אמת ולבדיקת העובדות
בושה וחרפה למקצוע העיתונות