20 באפריל 2012

ברמלה ייסדתי את מדינת האפרטהייד

בתחילת השבוע נערך "כנס רמלה" החמישי בהשתתפות נציג הממשלה, חברי כנסת, ארגונים ממלכתיים, עמותות, רבנים ושאר אזרחים מכובדים אחרים. הכנס מאורגן על ידי עמותת "קוממיות, רוח וגבורה לישראל יהודית (ע"ר 580468163)" שהוקמה בשנת 2006 ומחזיקה באישור 46 ב' המאפשר לתורמיה לנכות את תרומתם מהמס אותו הם מעבירים למדינה. אכן - עמותה מכובדת. אין פלא, אם כך, ששר הפנים אלי ישי התכבד לפתוח את הכנס ובפאנלים השונים השתתפו חברי כנסת נוספים ובינהם יעקב כץ, דני דנון, מיכאל בן ארי, אורי אריאל, כמו גם יו"ר הסוכנות היהודית נתן שרנסקי [עדכון: למרות שהבטיח את השתתפותו ואף הופיע על ההזמנה הרשמית, שרנסקי לא הגיע לכנס], ראש עריית רמלה יואל לביא, יחד עם רב ההתנחלות קרית ארבע דב ליאור (הזכור מהספר "תורת המלך" התומך ברצח תינוקות לא יהודים), רב ההתנחלות יצהר דוד דודקביץ' שהיה ראש הישיבה הקיצונית עוד יוסף חי, הרב הצבאי הראשי לשעבר אביחי רונצקי, ועוד רבים אחרים.

במהלך הכנס חולקו לנוכחים עלונים מטעם עמותה ישראלית נוספת, "שבע מצוות לשבעים אומות (ע"ר)", אשר הסבירו את ההומניות העומדת מאחורי גזל אדמות פלסטיניות על ידי יהודים:
"אחת משבע מצוות בני נח - היא גזלה, אשר לכן, יש להסביר לגוי שכשארץ ישראל בידו - זוהי גזילה. יתרה מכך: כשגוי עובר על אחת משבע המצוות - הוא חייב מיתה. ואם כן, דוקא כשהוא נשמר מגזילה - רק אז הוא נשאר חי ואינו מחויב מיתה... טוב עבור הגוי שארץ ישראל אינה בידו היות וכך הוא נשאר בחיים"
קרי, עם ישראל בעצם מגן על הפלסטינים על ידי הדיכוי, הכיבוש והגזל שהוא מבצע כי כאשר האדמות הן בבעלות לא-יהודית, חייבים להרוג את בעליהן. 

אחד ממייסדי הכנס, אריאל "בנדא" בן דוד מפרט בראיון לכבוד הכנס שניתן לבטאון של עוד עמותה גזענית ("יהודים שמחים", ע"ר): "הכנס יצור במה לאישי ציבור שיוכלו להתבטאות בנושאים הללו ללא פחד...כיום ישנם תחומים שבכלל אי אפשר לדבר עליהם כי מיד יגידו שאתה גזען ... הרי ברור שרוב הציבור לא רוצה שערבים ילמדו בבית ספר יהודי אלא שילמדו בבתי ספר נפרדים, ולמרות זאת ע"פ חוק אתה לא יכול למנוע מערבי להיכנס לבית ספר יהודי" ממשיך בן דוד. "כמעט כל הורה שתדבר איתו לא רוצה שהבת שלו תתחתן עם ערבי או תסתובב עם ערבים ... אנחנו מתחבאים מאחורי איזשהו פתרון זמני במקום לבוא ולומר על השולחן – זו מדינה יהודית, והחוק צריך לאפשר לה לשמור על היהדות שלה".

***

נבחרי הציבור, אם כן, הגיעו לכנס שמטרתו מיסוד האפרטהייד: הפרדה של יהודים מערבים, כנס שבו הם יכולים להתבטא בגזענות בלי להתבייש. בנוכחותם הם נתנו לגיטימציה לרעיון הבזוי הזה, ואיש מהם לא התקומם, ואיש מהם לא הגיש תלונה במשטרה על העלון המכריז על בעלות ערבית באדמת ארץ ישראל כעבירה שדינה מוות. "אני אנושי בכך שאני שומר על המפעל הציוני של מדינת ישראל. זה המאבק שלי" אמר בנאומו בכנס שר הפנים אלי ישי והמשיך: "אנחנו נאבקים מול ארגונים שמטרתם להציף את מדינת ישראל במאות אלפי אנשים לא יהודים". בעולם החשוך והדיכוטומי שלו יש יהודי ויש לא יהודי, טוב ורע, אדם ולא אדם. עצם השתתפותו בכנס הזה היא הכרזה על המשך המדיניות של הממשלה בה הוא חבר: אפרטהייד. 


48 תגובות:

עדו אמר/ה...

ואני אומר - אין בעיה. רוצים אפרטהייד? תתחילו עם עדכון ספרי הלימוד והמורשת של ישראל. מעכשיו אמרו - במשך אלפיים שנה עם ישראל המנוול פלש לארצות לא לו, התערבב בעמים אותנטיים שרק רצו לשמור על ייחודם ועל טוהר הגזע שלהם ואין לנו שום זכות להתלונן על הגויים הרשעים שהתנכלו ליהודים כי זה בדיוק מה שהם אמורים היו לעשות. פולין היא ארצם של הפולנים, מרוקו ארצם של המרוקאים, בדין עשו לנו פוגרומים ופרעות ואנחנו צריכים לבקש את סליחתם של כל העממים האלו על כך שהעקנו עליהם כל השנים.

אנונימי אמר/ה...

העיקר שפלשתין צריכה להיות יודנריין... שמאלנים אתם חיים בסרט! מתי אתה מעלה פוסט על ה"דרשות" שהמוסלמים מעבירים למאמיניהם הערבים ברחבי הארץ?

אנונימי אמר/ה...

תודה על דבריך, זו צואה טעימה מאוד!

אנונימי אמר/ה...

נעם, מדובר כאן על מניעת התבוללות, שזה עניין הלכתי נטו. לא גזענות ולא שנאה. אז היה פלייר דבילי בכנס. ביג דיל. לא צריך להסחף. אף אחד לא קרא פה להרוג את הערבים, ואף אחד לא פירש כך את הפלייר, וחוסר תלונה במשטרה אינה הסכמה שבשתיקה.
ועדו, מה הקשר? בגולה, יהודים לא התערבבו מלכתחילה, ולכן ברור שהגויים התנכלו מטעמי שנאת הזר ולא על מנת לשמור על ייחודם. היהודים גרו שם כי הביאו אותם לשם, והם עשו הכל כדי לא להתערבב עם הגויים.

עדו אמר/ה...

טוב תחליט בבקשה. או שהערבים המנוולים שונאים אותנו ולכן הם ירצחו את הבת שלהם אם היא תצא עם יהודי או שהם מנוולים כי הם רוצים שהיהודים יתבוללו בתוכם ויעלמו (בישראל יש פחות ערבים כך שזה לא פרקטי).
מניעת התבוללות היא ענין הלכתי ? ולמה ההלכה לא יכולה להיות גזענית?
לפי ההלכה היהודית אני יהודי כי יצאתי מרחם מסויים ולא משנה במה אני מאמין. מה זה אם לא תורת גזע?

עדו אמר/ה...

אם ב'פלשתין' אתה מתכוון לשטחי הרשות הפלשתינאית. אז אני באופן אישי לא מתכוון לחיות שם, לא משלם מיסים לאבו מאזן ולא מצביע בבחירות לפרלמנט הפלשתינאי ולכן לא ממש מרגיש אחראי לגבי הגזענות שיש או אין אצל השכנים שלי. באותה מידה אני מתנגד למשטר הדיקטטורי בסין אבל לא מרגיש אחראי לגביו וגם לא לגבי הזוועות שנעשות בסוריה למרות שזה ממש קרוב (אני בהחלט מזועזע, מודאג וחושש להשלכות עלי אבל לא אחראי). לגזענות בחברה היהודית אני כן אחראי וגם אתה בכך שאתה מחפש מיד מי עוד יותר מכוער ממך במקום להסתכל בראי.

עדו אמר/ה...

אה כן, 'היהודים גרו שם כי הביאו אותם לשם'. מאיפה השטות הזאת בדיוק? מי הביא את היהודים לאנגליה? גרמניה? צרפת? הרי הייתה תקופה שבה אסור היה ליהודים לגור במקומות האלו. העובדה שהיה קיים 'תחום מושב' ברוסיה מוכיחה שהיה צריך למנוע מהיהודים להגיע למקומות שבהם לא רצו אותם.
משום מה דווקא אדמת ארץ ישראל (הקדושה, רכושנו הבלעדי) נותרה די שוממה מיהודים במשך אלפיים שנה בערך.

אביחי אמר/ה...

דבר ראשון, אף אחד לא אמר שצריך להרוג ערבים.
כתוב שהעונש על גזלה הוא מיתה.
זה לא אומר שאני צריך להרוג אותו, אלא מיתה בידי שמיים.

דבר שני, אין פה עניין של שנאה. היהודים זהו לאום, עם עתיק מאוד, יותר מרוב העמים שקיימים כיום. וכמו שצרפתי רוצה שצרפת תשאר צרפתית עם רוב צרפתי, כל גם היהודי רוצה שארץ ישראל, שהיתה ארצנו עוד לפני הגולה, ועוד לפני שרגל ערבית דרכה פה, תישאר ארץ יהודית עם רוב יהודי.
אין פה שום עניין של שנאה.

דבר שלישי, מי שכתב שהיהודים העיקו על הגויים וכו', הוא פשוט כותב שטויות, וכנראה בכוונה. היהודים כידוע, הוגלו כנגד רצונם, (ודרך אגב, אם אתה כזה הומני, אז אתה צריך לדאוג שליהודים תהיה מדינה משלהם, כי כשאנחנו בגולה, אז יש בעיות ליהודים.)והיהודים לא העיקו, אלא להיפך, הם הביאו איתם קדמה, באמצעות, מדענים, ופרופסורים בכל התחומים. וסיבת השנאה היא פשוט שנאת הזר שמלווה גם בשנאה דתית, בגלל הסיפור עם ישו. כלומר מבחינת הנוצרי, היהודי הוא הוא הבוגד והנוצרי הוא התגלמות הטוב שהלך אחרי משיח האמת.

דבר רביעי, כתבת שאתה יהודי כי יצאת מרחם מסויים ולכן יהדות מאמצת אתתורת הגזע. אז דע לך, שליהדות ניתן להכנס באמצעות גיור. ודע לך עוד, שרבים מהתנאים היו בני גרים וגם הגדולים שלפני התנאים היו בני גרים, כלומר לא באו מאותו הרחם המסויים.
כנראה שתורת הגזע אצלנו לא כזאת מפותחת.

עדו אמר/ה...

אני רואה שגם לך אביחי קשה להחליט ועוד יותר קשה לך עם העובדות.
קודם כל - אני יודע שזה לא מקובל להגיד את זה - לא הייתה שום הגליה. יהודים 'גלו' מארצם ולא הוגלו ממנה וכך גם כתוב במקורות (מפני חטאינו 'גלינו' מארצנו..), פשוט המצב פה בארץ היה גרוע מאד אחרי המרד הגדול ומרד בר כוכבא.
אלפיים שנה היהודים חיו בגולה, מילא מאה שנה אחרי ה'הגליה' (שכאמור לא הייתה ולא נבראה), מאתיים, חמש מאות אבל אלפיים שנה? היהודים נשארו בגולה כי כך רצו והם המציאו לעצמם את המשיח שצריך לחכות לו כדי להצדיק את זה. בסוף הגמרא מופיעות שלוש שבועות שאוסרות לעלות בחומה, לדחוק את הקץ ולמרוד בגויים.
אז משום מה לי יש 'זכות' על האדמה הזאת שאבותי עזבו לפני אלפי שנים ואילו לערבי שעזב את הבית שלו בטלביה בשנת 1948 אין שום זכות על הבית שלו. מוזר איך שהכללים עובדים כשאתה בצד החזק נכון?
לעצם העניין - לא אמרתי שאני מסכים עם האנטישמים אלא שמי שמשתתף בכנס רמלה מסכים איתם בכל מילה. פשוט מגעיל לראות איך אנחנו יודעים להתבכיין על מה שעשו לנו הגויים (שרצו ש'צרפת תישאר צרפתית' כפי שכתבת) אבל עושים בדיוק את אותו דבר לערבים ולא מבינים מה הבעיה בכלל.
אבל הכי מעצבן אותי זו ההיתממות. אם איזה מטיף מוסלמי היה אומר שהעונש על גזילה הוא מיתה ויהודי שחי על אדמת ישראל הוא גזלן מיד היו חוקרים אותו בהסתה לרצח כי ההקשר כאן ברור מאד. הרי לפי דין תורה לא מחכים שהשמיים יהרגו את הרוצח , לא מחכים שהשמיים יענישו את הנואף ולא מחכים שברק יכה בבן סורר ומורה. את כל אלו מצווה להרוג.
אז אם עד רצח רבין עוד אפשר היה להיתמם ולהגיד שזו הלכה עתיקה שלא רלוונטית לחיים של היום הרי שעכשיו כבר הגיע הזמן שנפסיק עם המשחקים. מה שהיה פה זאת הסתה לרצח בדיוק מאותן סיבות שבגללן הסיתו לרצח יהודים במשך אלפי שנים בגולה.

אביחי אמר/ה...

ממש לא
1. היהודים כן הוגלו מארצם. וזה שאתה נותן סיבה דתית בסוגריים זה מאוד מצחיק אותי, כי דבר ראשון, אינך מאמין בתורה. ודבר שני, הטיעון הדתי אומר שהזכות שלנו על הארץ הזאת ולא משנה ההיסטוריה. אבל לא משנה. מה שכן, היהודים הוגלו מארצם, ובמשך כל הדורות תמיד היו עליות קטנות לארץ ישראל. והסיבה שרבנים גדולים כמו רש"י, כתבו שאסור לעלות לחומה היא שלא להעלות את חמתם של הגויים מתוך דאגה לשלום היהודים שבכל התקופות האינקוויזיציה והאיסלאם שלטו בהם. חוץ מזה שכמובן חיכו למשיח אבל אין קשר, כמו שציינתי שתמיד היו עליות לארץ - בכל התקופות. אבל לא באופן גדול ומאורגן כי זה לא היה אפשרי מבחינה מעשית. אל תשכח שבקושי היהודים היו יכולים להתפלל שם. ידוע לך פסק ההלכה המוסלמי מהמאה העשירית או משהו באיזור ( איני בטוח בדיוק) שיהודי לא יכול לעלות למערת המכפלה אלא רק עד המדרגה השביעית. ובאמת אף אחד לא עלה מכיון שלא יכל ולא "לא רצה".
היהודים תמיד קיוו לעלות ארצה. בכל יום היו אומרים "בשנה הבאה בירושלים הבנויה", הבעיה שזה לא היה אפשרי.

2. הטענה השיקרית, ואני מקווה מאוד שאתה תמים ולא שקרן, שגירשנו את הערבים ב1948 היא מתיממת. ולמה?
אמנם בשנת 1948 היו בארץ יותר ערבים מיהודים, אבל רובם המכריע הם בכלל לא מהארץ אלא מארצות שונות שבאו לעבוד בעקבות העלייה הציונית. כפי שכולם יודעים, הארץ היתה שוממה לחלוטין וישנם ספרים של מטיילים והיסטוריונים גויים שאין להם עניין בסכסוך שכתבו איזה משפחות היו בארץ, ותקרא ותראה שבקושי היו משפחות עד המאה ה-19. הארץ באמת היתה שוממה וכולנו מכירים את הסיפורים שהיהודים יבשו את הביצות והקימו ישובים. אמנם באמת התחילה "עליה" ערבית באותה תקופה בעקבות העליה הציונית, אבל להתחכם ולהגיד שגירשנו את הערבי מביתו? ממש לא. החזרנו אותו לביתו או לאן שלא ילך. עוד מעט גם תגיד שהמשפחה ההאשמית היא ירדנית במקור וזה ביתם.

3. אתה מעוות את דברי, בכך שאתה אומר שמה שעשו לנו הצרפתים כיון שרצו להיות עם צרפתי הוא פוגרומים ורצח ושנאה.
לא לזה התכוונתי, ולעולם אל תשווה בין יהודי בגולה שהיה תמיד נאמן לאומה שאיתה הוא חי ולמדינה שבה הוא חי, ושרת בצבא ופיתח את הכלכלה ולא חשב אפילו לרגע לצאת נגד השלטון בשם הדת או הלאומיות שלו. לעומת הערבי שלא משרת בצבא (ואין לי בעיה) אבל גם לא עושה שירות לאומי, אפילו בשביל הקהילה שלו. לא מוכן להניף את הדגל, תומך באויבינו כאשר טילים נופלים ותומך בבכך שהמדינה תאבד את לאומיותה. דרך אגב, הסיבות לכך מובנות. הם ערבים והם דואגים יותר לאחים שלהם מאשר לנו היהודים, אבל לא משנה הסיבות, אני רק אומר את התופעה. אז אתה לא יכול להשוות בין שני המקרים. ומה הכוונה עושים בדיוק אותו דבר. כשאתה כותב צרפתים, אתה מתכוון לשאר האומות, כמו רוסיה וגרמניה ופולין. ולא רק שאנחנו לא עושים אותו דבר. פה הערבים בטוחים אפילו יותר מאשר שלטון של אחיהם (ראה סוריה). אז ההשוואה היא בזויה.

4. לגבי המיתה, אמנם יש הלכה שאומרת וגם יש שחולקים עליה, שיש להרוג כל גוי שלא מקיים אחת ממצוות בני נח, אבל כפי שהיום לא הורגים בן סורר ומורה, אל לך לדאוג לגבי הגויים.

5. לא כל דבר זה הסתה לרצח, אם תשים לב רשום ש" יש להסביר לגוי שכשארץ ישראל בידו - זוהי גזילה." לא רשום שצריך להרגו, אלא ךהסביר לא שלפי ההלכה בשביל להשמר - עדיף לו לא לגזול את הארץ.
כמו כן, אם שמת לב זה עלון של חב"ד והעלון הזה לא מייצג את כל הדתיים ולא את כל המתנחלים ולא את כל ימניים, כי בסוגיית שבע מצוות בני נח ידוע שהרבי מליובאוויטש טען שיש להנחיל את מצוות בני נח לאומות העולם כאשר יש לנו אפשרות ולנסות לגרום להם לקיימן, אך לא להרגם.
אז אתה לוקח עלון מבלי לדעת על מה דיברו בהרצאה. ומסיק מסקנות מכמה שורות שלא רשמו דבר על רצח.
האנשים שהיו בהרצאה כבר הכירו את ההלכות הללו לפני שהם קיבלו את העלון. בהרצאה נאמרו דברים יותר עמוקים מאשר כמה שורות רדודות, אז עד שלא תדע מה נאמר במפורש, אתה לא יכול לשחק ב"ניחוש לי" ולצעוק "הסתה לרצח".

עדו אמר/ה...

1. לא. היהודים לא הוגלו מארצם, זהו אחד השקרים שהצליחו למכור ובהצלחה לא מבוטלת. אתה מוזמן לקרוא את הספר הבא:
http://www.e-mago.co.il/Editor/myth-2262.htm
האמוראים הגדולים, רב, שמואל, ר' יהושע בן לוי, ר' יוחנן, ר' תנחומא, ר' ברכיה ור' יודן כולם בדעה ש'תמה זכות אבות' והנה לפניך כמה מהמקורות : שבת נ"ה ע"א. ויק"ר בחקותי, פרשה ל"ו. גם הרמב"ן קבע 'בגלותנו עתה תמה זכות אבות (האזינו, ד"ה אשביתה מאנוש זכרם). טוב, אני לא באמת כזה ידען, רק מצטט את ליבוביץ' .
למה בדיוק זה היה בלתי אפשרי לעלות לארץ אם אתה מודה שהיו עליות במהלך השנים? נשאל את זה אחרת - מה היה בתקופה האחרונה שכן איפשר את העלייה הזאת? הרי התנאים היו קשים גם אז. אבל חסידי הגר"א שחשבו שהמשיח עומד לבוא עלו בהמוניהם לארץ.
2. לגבי השקר שלא היו פה ערבים לפני עליית היהודים, משום מה כל אחד מביא את הנתונים שנוחים לו אבל אני בכלל לא מבין את הטענה. יהודי וערבי היגרו שניהם לאותו איזור ב1946. שנה אחר כך פורצת מלחמה ומגרשים מפה את הערבי ולא את היהודי. נניח שתגיד שכך זה במלחמה ולא היה אפשר להשאיר כאן את הערבי, אבל להגיד שזה לא היה גירוש? למה סילוק יהודי מעל אדמתו (שעכשיו היא ירדן) זה גירוש וסילוק ערבי לא? למה השאלה 'ממתי הוא הגיע הנה' תופסת לגבי הערבי ולא לגבי היהודי? גזענות נטו.
3. כל מה שכתבת לגבי הערבים נכון גם לגבי החרדים (יש לי משפחה חרדית עניפה). גם הם לא משרתים בצבא (מתוך עקרון) חלקם שורפים את דגלי המדינה ומחרימים את ההמנון. אבל כשגבי גזית אמר שצריך לסגור אותם בשכונות שלהם, לסגור להם את המים והחשמל וחבל שאי אפשר לזרוק אותם מהמדינה הוא שילם בצדק קנס כבד. משום מה אף אחד לא שם לב שזה בדיוק המצע של ליברמן שלא שילם על זה שום קנס וקיבל 15 מנדטים רק שאצלו זה ערבים ולא חרדים - שוב גזענות.
4. אם היית אומר לי שאתה חושש מערבים שיפגעו בך, מילא. אבל כאן לא מדובר על זה בכלל, אף אחד לא מדבר על ערבים שעושים פיגועים או לא נאמנים למדינה. הם אשמים בעצם היותם ערבים, הם מנוולים לא כי ניסו להרוג יהודים אלא כי ניסו לעשות משהו שליהודי הוא מותר ורצוי - לקנות אדמה.
5. נכון, לא כל דבר זה הסתה לרצח. אבל כשדברים מסוימים נאמרים מציבור שכבר הוכיח את רצחנותו וזילזולו בחוקים זה צריך להדליק את כל הנורות האדומות. משום מה זה לא קורה. מה פירוש "שלפי ההלכה בשביל להשמר - עדיף לו לא לגזול את הארץ."? כי לי זה נשמע כאיום בסגנון המאפיה הסיציליאנית. למה כשיהודי קונה אדמה הוא 'גואל' ואילו ערבי 'גוזל' ? אני מניח שבדיוק מאותה סיבה שיהודי נחשב לגזלן כשהוא ניסה להשתלב בחברה האירופית בגולה.

אביחי אמר/ה...

1. שוב פעם, יש פה שני אופנים להתכל על זה: מבחינת דתית ומבחינה הסטורית. מבחינה הסטורית, אדמת ארץ ישראל היתה ארצם של היהודים. היהודים חיו פה והיתה להם ממלכה מסודרת עד הגלות הראשונה של אשור, השניה של בבל והשלישית של רומא. לכן מבחינה הסטורית, שב היהודי לארצו שלו. אני אתן דוגמה: אם אנגליה תפלוש לצרפת ותגלה את הצרפתים ממנה. הצרפתים יצאו לגלות, למשך מאה, מאתיים ושלוש מאות שנה. במשך כל אותם שנים הצרפתי דאג לשמור את לאומיותו בגאווה ולהתחתן רק עם בני עמו ולשמור על הסמלים הלאומיים ועל מנהגי התרבות של עמו. האם אחרי חמש מאות שנה כאשר יוכל ויכבוש/ישחרר את ארצו צרפת, הם יהיו כובשים בצרפת או שמא המשחררים את צרפת מעול הכובשים ולוחמים על זכותם ההסטורית לשוב לאדמתם? אני חושב שבמקרה כזה, השבים לצרפת מהגלות, שבים בצדק. כמו שלפי דעתי, גם האינדיאנים יהיו צודקים אם יחליטו להלחם על אדמתם נגד הכובשים האמריקאים. זה פשוט צדק הסטורי.
מבחינה דתית, הקטע המדובר שהבאת הוא מהגמרא, ושם יש מחלוקת, למרות שהרוב אמרו שזכות אבות תמה אך ברית אבות לא תמה.
אבל יש לציין שזה לא פשוט כל כך, רש"י טוען שזכות אבות לא תמה וכך גם טוען ה"תורת חיים". כמו כן, מה זה זכות אבות? ומה ההבדל בינה לבין ברית אבות? אל תיקח משפט מהגמרא וקבל אותו כמו שהוא. אם באמת באת ממשפחה חרדית ולמדת מעט גמרא, יודע אתה שהדברים שם מאוד עמוקים.

"למה בדיוק זה היה בלתי אפשרי לעלות לארץ אם אתה מודה שהיו עליות במהלך השנים? נשאל את זה אחרת - מה היה בתקופה האחרונה שכן איפשר את העלייה הזאת?"

במשך שנים רבות ארץ ישראל היתה כבושה בידי הנוצרים והמוסלמים.
עליה מאורגנת גדולה לא היתה יכולה להתבצע מאחר שהגויים היו פוגעים בהם, ואתן דוגמה לא רחוקה, כאשר הארץ היתה בידי הבריטים עם משטרה בריטית נעשו פוגרומים ביהודים בארץ ישראל ע"י הערבים (תרפ"א, תרפ"ט). כלומר ממש בהסטוריה הקרובה ישנן עובדות שכאשר היהודים עלו באופן מאורגן והקימו ישוב בארץ, הערבים (במקרה הזה ניסו ופגעו בהם) ופה מדובר על תקופה שהם לא היו השליטים והחזקים בשטח. אז תאר לך בתקופות קודמות. אתה נראה בחור אינטלגנט ויש דברים שאתה כותב לעניין, אבל למה להתמם.

"הרי התנאים היו קשים גם אז. אבל חסידי הגר"א שחשבו שהמשיח עומד לבוא עלו בהמוניהם לארץ."

כמובן שהיו את אלה שלא רצו לעלות וחיכו למשיח, אבל גם אם היו משנים את דעתם ומחליטים לעלות, הם לא היו יכולים לעשות זאת בעליה מאורגנת גדולה.

אביחי אמר/ה...

2. "יהודי וערבי היגרו שניהם לאותו איזור ב1946. שנה אחר כך פורצת מלחמה ומגרשים מפה את הערבי ולא את היהודי."

כאשר הערבי והיהודי עלו לארץ... היו התקפות רבות של ערבים על הישובים היהודים (לכן חומה ומגדל) ובהמשך היהודים גם ידעו לתקוף את הערבים. לא היה דו קיום נפלא. שנה אחר כך מדינות ערב פותחות במלחמה (ולא - פורצת מלחמה) במטרה להרוג יהודים ולגרש אותם. היהודים הדפו את מדינות ערב, ולגבי ערביי ארץ ישראל ... חלקם ברחו וחלקם תמכו במדינות ערב ועזרו בתקיפות על היהודים מבפנים ולכן הם גורשו (מילולית)
לא במשמעות הפוליטית שאתה נותן למילה.
גם אתה יכול לגרש אותי מהבית שלך.

" נניח שתגיד שכך זה במלחמה ולא היה אפשר להשאיר כאן את הערבי, אבל להגיד שזה לא היה גירוש? למה סילוק יהודי מעל אדמתו (שעכשיו היא ירדן) זה גירוש וסילוק ערבי לא? למה השאלה 'ממתי הוא הגיע הנה' תופסת לגבי הערבי ולא לגבי היהודי? גזענות נטו. "

פשוט מאוד, כי הערבי בא לאיזור המזרח התיכון מחצי האי ערב עם הכיבוש של צלאח א-דין ובמאה האחרונה גם לא"י. ולכן כאשר בא היהודי שזו ארצו שלו מימים ימימה וכך גם כתוב בקוראן(ואני לא מדבר מבחינה דתית אלא הסטורית), ו"מגרש" ערבים מהארץ, זה לא גירוש כי מלכתחילה הוא היגר לפה בכח הכיבוש המוסלמי והבריטי. אבל ליהודי זה נקרא גירוש כי מלכתחילה, הסטורית זה היה שייך לו. פעם מישהו אמר לי, שאם תחפור מתחת לישובים היהודי, תמצא כפרים ערבים. אבל הוא שכך אתההמשך: אם תמשיך לחפור מתחת לכפרים הערביים שתמצא, תמצא כפרים יהודיים.
תחשוב שפלשתי לבית שהיה שייך לסב-סביך, ומשפחתי גרה כבר בבית דורות. האם זכותך לומר לי לצאת? כן. כי זה היה שייך למשפחתך, ואני פלשתי בכח. אין רלווניות אם גרתי שם שנה או מאה שנה. מה ששלך שלך וזהו.

3. סטית מהנושא, והלכת למקום יותר ככל.
החרדים ששורפים דגל זה דוגמא קיצונית, כי אנ מכיר הרבה חרדים (אני גר בעיר חרדית למרות שאיני דתי אפילו) והם לא שורפים דגלים. אלה ששורפים הם באמת קיצוניים. ואין לי בעיה עם מה שאמרת. כל אחד שמבזה את המדינה. בין אם הוא ערבי, חרדי, חילוני וכולי, צריך לקבל עונש לפי חוק.

מה שאמר גבי גזית זה הסתה לשמה (ותמהני שלא קראת לזה הסתה). אין לי בעיה שיגיד שצריך להעמיד אותם לדין. אבל להגיד לסגור אותם בשכונות ולסגור מים וחשמל כאילו הם בגטו, זה באמת אמרה נבזית. אמרת שהמצע של ליברמן אומר אותו דבר. אני חולק עליך. בשביל להוכיח את טעותי, הב לי ציטוטים מהמצעהרשמי שלהם שאני אווכח.

אביחי אמר/ה...

4. דבר ראשון, כן. אני מפחד שאם תהיה אוכלוסייה גדולה של ערבים בסופו של דבר הם יהוו עלינו איום. זה המציאות. אבל בוא נגיד שלא. הערבי הוא לא מנוול כי הוא קונה אדמה. אני גדלתי ביםו וגדלתי עם ערבים באותו בניין וכל חיי הייתי משחק עם ערבי בתור ילד וחבר של הערבים עד היום. מבחינה אישית, יש ערבים רבים שהם אנשים ברמה מאוד גבוהה. אבל אני עושה הפרדה. אני לא יכול להסתכל על הבעיה הזאת באופן אישי אלא באופן לאומי. אני מעדיף שיהי פה כמה שיותר יהודים. לא מפני שאני שונא ערבים, אלא מכיון שכשאני מסתכל קדימה, לעתיד, אני חושב בשהם יהוו איום קיומי כלפינו. אותו דבר גם לגבי עובדים זרים. חלקם אני הכרתי שטילו בקרוביי. אנשים טובים מאוד. אבל חשוב לדאוג לשמר את המדינה הזאת כמדינה יהודית שכמובן מיעוטים בתוכה שלהם כל הזכויות שליהודי יש. ולא אכפת ל אם העובד זר הוא שחור מסודן או בלונדיני ממולדביה. אני לא מסתכל על כל אחד אם הוא טוב או לא. כמו כן, תנסה בבקשה לקנות דירה בסכנין. כשתצליח, דבר איתי, אני אקנה אחת לידך. אני מוכן להסכים שהעלון שחילקו היה די טיפשי ולא ראוי, אבל לא הסתה לרצח.

5. שוב פעם, אל תעשה השוואות בין הערבי בישראל לבין היהודי באירופה. היהודי היה מיעוט נאמן באירופה. שנאת הזרים גרמה לאירופאים לרדוף את כולם. ולא רק היהודים.
לגבי הגזילה - מבחינה הלכתית אין מה להתווכח כי זאת ההלכה וחב"ד לקחו על עצמם את ה"משימה" לגרום לגויים לקיים את מצוות בני נח וכך הם עושים ולא בדרך חכמה במיוחד.
הסיבה להבדל בין גואל לגוזל היא כמו שכבר כתבתי למעלה.
ואתה יודע שבישראל ערבי יכול לקנות דירה איפה שגם אני יכול. אלא אם כן זה ישוב דתי והוא אמור להבין את זה כמו שאני אבין שאני לא יכול לקנות דירה בכפר קאסם.

כשאתה אמר ציבור שהוכיח את רצחנותו, לאיזה ציבור אתה מתכוון?
החב"דניקים, הדתיים, הימניים.

לדבי הספר שכתבת בהתחלה, אני מכיר את כל הספרים בסגנון, גם שלו וגם של משה יהלום וכל שאר הגברדיה. כשאני קורא את הספרים האלה אני פשוט צוחק. כל הספרים אלה נכתבו על-ידי אתאיסטים גמורים שמשתמשים בציטוטים נבחרים שהם בוחרות, בעובדות שהם בוחרים, שעדויות שהם בוחרים בשביל להביע עמדה מסויימת.
אתה ידוע איך זה, כשארכיאולוג דתי או לאומי עושה חפירה, איכשהו הוא ימצא הוכחות לקיום הקשר בין היהודים לארצם ולדתם, וכשארכיאולוג אתאיסט חופר הוא ימצא הוכחות ששוללות את הקשר.

גם עד שגילו את מצבת הושע בכלל הארכיאולוגים טענו שלא היה דוד.
אבל כל פעם מגלים משהו חדש.
כמו כן, אין גם הוכחות (כמדומני) לקיומו של ישו.

לכן, כשאתאיסט גמור בעל עניין גדול משום מה לנתק את הקשר של היהודים למסורתם כותב שהיהודים לא הוגלו אלא מעלה תיאוריה שגלות משמעה שעבוד פוליטי. הנה הציטוט: "מחקר מראה שהמילה גלות הגדיר אז שיעבוד פוליטי ולא עקירה מהארץ."

זה פשוט שטויות, אפשר לתת ציטוטים מהתנ"ך, כלומר עוד לפני גלות רומא שהמילה גלות משמעה - גלות. הנה אחד מירמיהו: "וְאֵלֶּה דִּבְרֵי הַסֵּפֶר, אֲשֶׁר שָׁלַח יִרְמְיָה הַנָּבִיא מִירוּשָׁלִָם--אֶל-יֶתֶר זִקְנֵי הַגּוֹלָה, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים וְאֶל-הַנְּבִיאִים וְאֶל-כָּל-הָעָם, אֲשֶׁר הֶגְלָה נְבוּכַדְנֶאצַּר מִירוּשָׁלִַם, בָּבֶלָה".
פשוט: הגלה מירושלים, לבבל. מה יותר מובן מזה.
אבל כמו שאמרתי, כאשר עושים מחקר עם רצון לתוצאה מסויימת, הכל אפשרי לעיוות.
בנוסף, ישנה גישה צינית ועלובה שבה הוא מתבטא: כאשר הוא כותב על תיאור הגלות שנתבה ע"י הסטוריון הוא נותן את דעתו: "אכן נוגע ללב". כך כותב החוקר/כותב הספר. ממש אובייקטיביות לשמה.

בכל מקרה, את כל הטיעונים שבספר הזה ניתן לדחות לאחר עיון.
ואני מציע לך, תמיד להטיל ספק בכל דבר שאתה קורא, במיוחד כאשר יש לכותב, עמדה מסויימת.

עדו אמר/ה...

תגיד אביחי אתה קורא את מה שאתה כותב?
אתה נותן דוגמה להתנכלות ליהודים שעלו לארץ בצורה מאורגנת כהוכחה ניצחת לכך שאי אפשר היה לעלות לארץ במשך אלפיים שנה. אבל הרי אחרי ההתנכלות שהזכרת דווקא הוקמה מדינה. אתה מוכיח רק שהיהודים בגולה היו מפונקים ולא רצו להקריב קורבנות. שיהיה.
אתה לועג לאנשים שבאים למחקר היסטורי עם דעה קדומה אבל חוקר דתי שמנסה להוכיח את תפישת עולמו הוא אוביקטיבי? תחליט בבקשה.
אתה טוען למעשה שבגלל שחיו פה יהודים לפני אלפי שנים יש לנו זכות לגרש מפה את הערבים. לא משום שהערבים לחמו בנו או מסכנים אותנו - כי כמו החרדים לא כולם עושים זאת אבל כולם 'ערבים' - אלא מעצםם העובדה שהם לא יהודים וחיים על אדמת ישראל. אם כך , אני חוזר לטיעון הראשון שלי - לפי זה לא היתה ליהודים שום זכות לגור בארצם של הפולנים, המרוקאים או כל ארץ אחרת שהיא - ללא ערעור - ארצם של אותם עמים.
אם היית אומר לי שאתה דורש מהערבים להתנהג כמו שהתנהגו היהודים בגולה - להשתלב, לא לעשות צרות וכן הלאה - מילא. אבל לא. הכנס הזה יוצא נגד ערבים שעושים בדיוק את זה. לא הפיגועים מדאיגים את אנשי כנס רמלה אלא להיפך. הקירבה היתרה ליהודים. הם לא חוששים מאוכלוסיה גדולה של ערבים בישראל אלא מהערבוב של האוכלוסיה הקיימת עם היהודים וזה כבר מוריד מהפרק את הטיעון הבטחוני ומחזיר אותנו להשוואה עם הגויים האנטישמיים שלא היו כל כך שונים מאיתנו מסתבר...
מה שכן, אתה מודה שבנוגע לזכות אבות - במקרה הטוב יש מחלוקת על זה במקורות. אז זכותנו על הארץ, גם לפי ההלכה עצמה היא לא דבר כל כך חד משמעי נכון? אני בהחלט מסכים איתך שתמיד צריך לחפש את המניע האישי של כל כותב ולא ללכת שבי אחרי דבריו בלי בדיקה ודרישה.

עדו אמר/ה...

אה כן. ה'ציבור' שאליו אני מתייחס הוא אותו ציבור שרצח את אמיל גרינצוויג בתקופת מלחמת לבנון. אותו ציבור שטובי בניו היו חברים במחתרת היהודית (משום מה את הבתים שלהם לא הרסו למרות שהם בשטחים), אותו ציבור ששרף שלושה פועלים שישנו בצריף באור יהודה, אותו ציבור שמחא כפיים לעמי פופר שרצח בדם קר שבעה ערבים סתם כך. אותו ציבור שבנה אחוזת קבר מפוארת לברוך גולדשטיין המחבל. אותו ציבור ממנו יצאו יגאל עמיר ונתן זאדה. כבר לא מדובר על סכנה תיאורטית או על כמה עשבים שוטים, בדיוק לפני ההתנתקות ירה מתנחל למוות בארבעה ערבים מתוך שיקול קר שכך יגרום למהומות שיסכלו את ההתנתקות. הערבים האלו לא היו אנשים בשר ודם מבחינתו אלא 'אחרים' שאפשר להרוג אותם -לא בגלל משהו שהם עשו - בגלל שזה משרת מטרה פוליטית מסויימת. מי שמסית את האנשים האלו
יודע היטב מה הוא עושה. בדיוק כמו שדרשן במסגד שמטיף להרג יהודים מסכן את החיים שלי כך גם מי שמסביר את ההיתרים ההלכתיים להריגת גויים איננו סתם שה תמים.

אביחי אמר/ה...

1. אני כן קורא את מה שאני כותב, אבל כנראה שאתה לא כל כך.
נכון שאחרי ההתנכלות ליהודים הוקמה המדינה. אבל שוב, זה היה תלוי בתקופה. בתקופה הזאת של העלייה היתה החלשות שלהאימפריה העותומנית בעקבות המלחמה עם בריטניה. והיהודים ניצלו את המצב לעלות. עד אז השלטון בארץ היה בידי המוסלמים (הלא סובלניים בהרבה הרבה יותר מהמתנחליםפ המנוולים והגזענים) ולפני כן בידי הנוצרים הלא סובלניים שיצאו למסעות צלב והפעילו את האינקוויזיציה האכזרית. אז שוב, תקרא טוב את מה שאני כותב ותבין. בתקופה הקדומה, זה לא היה אפשרי גם מעשית (למרות שיש אלה שלא רצו לעלות כפי שציינת). בתקופה האחרונה העליה היתה אפשרית, כיון שהשלטון המולמי נחלש ובאותה מאה, הרבה עמים קיבלו הגדרה עצמית בתור מדינה ולכן גם היהודים קפצו על ההזדמנות. ובכלל, זה לא משנה. ומדוע? גם אם אף יהודי אחד לא רצה לעלות במשך 1000 שנה, אבל הארץ נשארה שוממה ואף עם לא הקים עליה מדינה או קידש את ירושלים וטיפח אותה. ואחרי 1000 שנה הערבים וגם היהודים הליטו לעלות, עדיין זהו ביתם של היהודים ולא של הערבים שיצאו מביתם למצוא אדמות חדשות במזרח התיכון לעומת היהודים שחזרו אל ביתם שנשאר שומם ולא מיושב.

2. אתה לא קורא את מה שאני כותב או שאינך רוצה להבין ומשבש את דברי. היכן כתבתי שחוקר דתי הוא אובייקטיבי? להיפך, תקרא שוב את מה שרשמתי ותראה שרשמתי שגם הדתי מוטה עפ"י דעתו וגם האתאיסט.

3. שוב, לא קראת נכון. לא כתבתי שצריך לגרש את הערבים. להיפך, שיחיו פה ושיחיו בכבוד. אני חושב שאתה שוב צריך לקרוא את התגובה הקודמת שלי. אם יש ערבי ספציפי שמסכן את המדינה, אני בעד לסלק אותו מהמדינה. אבל ערבי שחי פה, שימשיך לחיות ואני מקווה שגם ישתלב בחברה. שיהיה גאה בנו ושאנחנו נהיה גאים בו.

4. כשאני כותב להשתלב בחברה, אני לא מתכוון לנישואי תערובת. משום שעדיין אנחנו עמים שונים בעלי דת שונה. וכמו שאב ערבי מוסלמי לא יהיה מרוצה עם בתו תנשא לערבי נוצרי. גם אני לא יהיה מרוצה עם בתי תתחתן עם מוסלמי. גם אם הוא בחור נהדר. למה? כי אני רוצה שבתי תמשיך את השושלת היהודית. זה התנהגות נורמלית לחלוטין ולא גזענית. כל עם בעולם. גם אם תסע לאפריקה ותמצא את השבט הכי קדום. תמיד תראה שאף עם לא אוהב התבוללות.
ואני לא רוצה שהיא תנשא לערבי כמו שלא ארצה שתנשא לשבדי. אין פה שום קשר לגזענות. איני חושב שאני יותר טוב מהם, והם לא יותר טובים ממני.
וחוץ מזה, גם בלי קשר לדעתם של אנשים. זה דבר הלכתי - יש איסור על התבוללות כמו שיש איסור על גניבה. זה לא עניין לדיבור.
אז מזה הם מודאגים ובצדק, כי הם לא רוצים לדלל את העם היהודי ע"י נישואי תערובת.

5. למה את המקשר את זכות אבות כזכות על הארץ? זכות אבות זוהי הזכות שיש לישראל לקבל רחמים מהקדוש ברוך הוא בגלל אבותינו הצדיקים. כאילו נגיד לאלוקים: "רחם עלי, עשה זאת בשביל אבא שלי שהיה צדיק".
לעומת זאת ברית אבות לא תמה לעולם. בברית בין הבתרים הבטיח ה' לאברהם את ארץישראל. ההבטחה הזאת עומדת בעינה לעד. ורש"י כמובן טוען שזכותינו על הארץ. והוא מימי הביניים.

וחוץ מזה, אני חוזר על מה שאמרתי מקודם. הרי אתה לא דתי וחבריך לדעה אינם דתיים. אז לבוא ולומר שאין לנו זכות על הארץ בגלל טיעון דתי, לא רלוונטי.
אתה יכול להתבסס אך ורק על טיעונים הסטוריים.

אגב, אין לי בעיה אם מישהו אומר לי שבאמת הארץ מבחינה הסטורית שייכת ליהודים, אבל בשביל לשמור על השלום אני חושב שתריך לעשות פשרה וכולי וכולי. (אני עדיין אתווכח, אבל לפחות אני אדע שהוא לא מעוות את ההסטוריה).

אנונימי אמר/ה...

keep follow the little fire that later will be a big fire.

עדו אמר/ה...

מה שנכון - אני לא דתי, אני משתמש בנימוקים דתיים רק כדי לחשוף את השקרים של אלו שמנסים לטעון בשם הדת. אבל גם אם הדת היהודית הייתה אומרת אחרת זה בכלל לא מעניין אותי (אברהם היה גם אביו של ישמעאל ויצחק אביו של עשיו כך שההבטחה של אלוהים קויימה במלואה לפי היהדות).
בוא נראה - הערבים הגיעו הנה מחצי האי ערב, אברהם הגיע (לפי המקורות) מעיראק, צאצאיו ירדו למצרים. חזרו וטבחו בתושבי כנען ולא השאירו מהם כמעט זכר.
למה בדיוק לנו יש יותר זכויות על הארץ ? כי אבותינו היו רוצחים יותר אכזריים מהרומאים שהשאירו הרבה יהודים בחיים בזמן שאנחנו רצחנו את כל תושבי יריחו והשארנו רק זונה אחת ? לא, אין לנו שום זכויות על הארץ בגלל זה.
הארץ לא נשארה שוממה - מספיק עם השקר הזה - זה לא הגיוני לצפות שארץ תישאר שוממה אלפי שנים ואז לחזור ולהתפלא למה יש פה אנשים. נכון שהיא לא הייתה מיושבת בצפיפות, נכון שההגירה של היהודים גרמה לתנופה כלכלית ומשכה הנה עוד ועוד ערבים מהסביבה אבל הארץ ממש לא הייתה ריקה. בירושלים לבדה היו כ40000 ערבים לפני העלייה של חסידי הגר"א וזה לפי הנתונים של החוקרים הדתיים שאתה עוד מסכים שהם מוטים.
. מה בעצם רע בזה שערבי ויהודי ישבו באותה כיתה וילמדו יחד ? אם הערבי יכול 'לחיות כאן בכבוד' אז למה זה לא לכבודך שהוא ילמד עם הבן שלך בבית הספר?
מה שכתבת על נישואי תערובת הוא דווקא נקודה טובה, אם גם האבא הערבי לא רוצה יהודים אצלו במשפחה אז ממה יש לדאוג? למה לא עושים כנס נגד התופעה של שוודיות שמסתובבות בבגדי ים על החוף בתל אביב? הרי אם איציק יפגוש באינגה הבלונדינית הוא עלול להגר איתה לדנמרק וזה כמובן רע מאד. תבין, מניעים אפלים בהרבה מסתתרים מאחורי החשש מ'התבוללות' - אותם מניעים בדיוק שגרמו לאנשים לרדוף את היהודים בארצות הגולה. אני אבא יהודי וכשהבן שלי יחליט להתחתן אני לא אקבע בשבילו עם מי - הזמנים האלו עברו או אמורים היו לעבור מן העולם. אם גם לבן שלך חשובה ה'המשכיות' וכל שאר המליצות הוא בעצמו לא אמור לרצות לחיות עם ערביה ולהיפך. אז למה אתה מחליט בשביל בנותינו היקרות? הן לא מסוגלות לקבוע בשביל עצמן במי הן רוצות להתאהב?

אביחי אמר/ה...

1. לגבי הטיעון הדתי: אתה טוען שהאתה משתמש בטיעונים דתיים כדי לחשוף את השקרים. אולם טענותיך אינן עומדות, כיון שלפי הדת, ההבטחה שנתן ה' לאברהם מכוונת לזרעו יצחק ולזרעו יעקב. ולא לישמאעל. ולראיה: במדבר יג': וַיְדַבֵּר ה' אֶל-משֶׁה לֵּאמר: ב שְׁלַח-לְךָ אֲנָשִׁים וְיָתֻרוּ אֶת-אֶרֶץ כְּנַעַן אֲשֶׁר-אֲנִי נתֵן לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל.
ש עוד הרבה ראיות שההבטחה היא לבני ישראל. דרך אגב, אני ממעט להשתמש בטיעון דתי מהסיבה הפשוטה - מבחינת המוסלמי, ההבטחה ניתנה גם למוחמד או לא יודע למי. אבל כל מוסלמי יכול לטעון שה' הבטיח לו את הארץ. למרות שאם איני טועה, גם בקוראן כתוב שהארץ היא לכני ישראל, אבל את זה אני אבדוק.
בכל מקרה, מבחינת הדת היהודית, הארץ הובטחה לבני ישראל. והברית בינינו לבין ה' לעולם לא תמה. אז חדל להשתמש בטיעונים דתיים בשביל לשלול את זכותינו על הארץ כי זה פשוט לא נכון. ואני עוד לא רב שמכיר את כל התורה והגמרא בע"פ.

2. מבחינה הסטורית: אתה צודק. גם אברהם "פלש" לארץ לא שלו. ובני ישראל כבשו את הארץ בהמשך. אז מחינה הסטורית,אם יבוא כעני ויאמר הארץ היאשלי מבחינה הסטורית,אני לא יכול שלא להסכים איתו. אבל אין עוד כנענים ולא יבוסים. אבל יהודים יש. והיהדים זה העם היחיד שנשאר ויכול לומר "אני הייתי פה ראשון".
הערבי לעומת זאת כבש את הארץ בכח הזרוע מהנוצרים שהכובשים גם כן,ולא יכול לומר, הארץ שלי. כי התושבים הראשונים של הארץ עדיין קיימים ובמשך הדורות ערגו לארץ. ראה שירים מימי הביניים ר' יהודה הלוי ועוד.

3. הארץ היתה שוממה וזה לא שקר. ישנם ספרי הסטוריונים גויים שמעידים על כך. אני אבדוק ואוכיח לך. בתקופה שהיו 40,000 מוסלמים בירושלים היו 100,000 יהודים בירושלים. את הנתון הזה לקחתי מטבלה שמופיעה בוקיפדיה. פשוט כי אני צריך לבדוק בספרים האחרים. כנס לויקיפדיה בערך יושלים. ישנה טבלה שמראה נתוני אוכלוסיה במשך כל ימי הביניים. תראה שעד המאה האחרונה כמעט ולא היו מוסלמים בארץ. כמה אלפים בודדים. רק כאשר היהודים עלו, התחילה הגירה של ערבים גם כן. אבל תבדוק בבקשה.

4. אי לי שום בעיה שערבי ישב ליד בני בכיתה. כפי שציינתי, גדלתי ביפו ולמדתי עם ערבים באותה כיתה. המנתי אותו לביתי והוא אותי לביתו. אין בזה שום רע.

5. לא עושים הפגנות נגד האירופאיות שמשתזפות בים, כי אין תופעה ענפה של בחוים יהודים שנישאים להן ובורחים לאירופה. לעומת זאת בבת ים (איפה שהיו הפגנות) יש תופעה שלערבים שיוצאים עם יהודיות ואני מכיר אישית בחורה יהודיה מבית טוב שהתחתנה עם ערבי נוצרי. והיא נשארה בחורה טובה. וזכותה להתחתן עם מי שתרצה, אבל זה כואב, כי אבדה לנו נפש מהעם היהודי. המדינה היא דמוקרטית, ומותר לציבור מסיים לצאת נגד תופעה מסויימת. הם בחרו לצאת כנגד תופעה של התבוללות. זכותם. ואתה אומר שאם הבת שלך תרצה להתחתן עם ערבי מוסלמי מאום אל פאחם, אין בעיה. זכותך וזותה של בתך. אני לא אומר לך מה לעשות, אבל זכותי להתעצה וזכותי להפגין כנגד התופעה. אני לא בא אליך אישית אלא יוצא נגד התופעה. מצידי, אם אתה רוצה, שהבת שלך גם תתחתן עם חיזר מנפטון, מה אכפת לי? תעשה מה שאתה רוצה. אבל תנסה להבין כגם אנשים מעם מסויים שרוצים להשאיר את הנישואים בתוך העם שלהם. כבר אמרתי שזה התנהגות נורמלית לחלוטין. כל עם העולם מתנהג ככה, ללא קשר לגזענות.

אנונימי אמר/ה...

יש לי שאלה למתדיינים פה - באמת דיון מרתק ולא מתלהם אז אני מקוה לקבל תשובה באותו סגנון. יש תיאוריה די מבוססת שחלק לא מבוטל מערביי הגדה (רוב תושבי איזור הר חברון אם אני לא טועה), הם בכלל צאצאי יהודים שלא גלו וקיבלו עליהם את האיסלאם (מרצון או בכוח, לא משנה). אם זה באמת נכון, אז לא יוצא שהזכות שלהם על הארץ היא לפחות כמו של היהודים ואולי גדולה יותר? הרי הם נשארו פה כל הזמן ולא עזבו וחזרו. כמובן שגם לפלסטינים וגם לישראלים אין שום אינטרס שהטענה הזו תגיע לדיון, אבל בכל מקרה מעניין אותי לשמוע מה חושבים אנשי ה"זכות על הארץ" על העניין הזה.

עדו אמר/ה...

זאת לא תיאוריה. כפי שכתבתי לא הייתה באמת הגליה. היו יהודים שנשארו פה והתנצרו בזמן הביזנטים . כשהגיעו הערבים הם התאסלמו והיום אנחנו נלחמים בצאצאים שלהם. לעג הגורל.

עדו אמר/ה...

א. אם אתה מנסה למצוא טיעונים בקוראן נגד זכותם של המוסלמים על ישראל אז גם אני יכול למצוא טיעונים בגמרא.
אבל בפועל לא צריך, העובדות הן ברורות. עם ישראל ישב בגולה במשך אלפיים שנה, לא מאה ולא מאתיים - אלפיים. מילא אם היו יושבים ואומרים 'ברגע שתהיה שעת כושר, מיד עולים לארץ' אבל לא. הם ראו בהקמת המדינה היהודית כפירה והרמת יד בתורה והרב קוק היה היוצא דופן ולא הכלל. היות ורובם של אותם רבנים נמחקו על קהילותיהם בשואה זה לא כל כך בולט אבל בתקופת ראשית הציונות הם התנגדו בכל תוקף לציונים ומסיבות דתיות. אז אולי החרדי יטען שיש לנו זכות על הארץ אבל חס וחלילה מלממש את הזכות הזאת עד שיבוא המשיח.
ב. המדינה דמוקרטית, מותר לציבור מסויים לצאת נגד כל תופעה (למשל אכילת פסיפלורה) אבל מכיוון שזו מדינה דמוקרטית יש דברים שהמדינה לא יכולה להתערב בהם (כמו במי אני אתאהב) . זה שלך כואב הלב על היהודייה שהתחתנה עם ערבי? באמת תנחומי, כאן מדובר באנשים שרוצים שהמדינה תתערב בנושא וזה כבר פגיעה בזכויות הפרט של האזרחים.
ג. אם אין לך בעיה עם ערבי שישב ליד הבן שלך אז אתה בבעיה עם משתתפי כנס רמלה, כשתהיה איתי בתוך אותו קרון תנסה לשכנע אותם שאתה בכלל לא כמוני

גיל אמר/ה...

מאיפה הנתונים הללו על האוכלוסיה? הם נשמעים פנטסטיים. בוויקיפדיה יש את המספרים של סרג׳יו דלפרגולה או איך שלא מאייתים את זה, את ההערכות של הבריטים, התורכים, ועוד כמה. המספרים שאתה מביא כאן בתוספת המילים ״כולם יודעים״ פשוט לא קשורים לכלום.

התורכים, הבריטים, החוקרים שאשכרה מקובלים בעולם, כולם מסכימים על יותר מ 90% מהאוכלוסיה שהם ערבים באלף השנים האחרונות לפחות, עד ראשית המאה העשרים. התאוריות על הגירה מוסלמית הגיעו יחד עם הציונים, העותומאנים לא שמעו על כך וגם הבריטים לא. אם יש לך מקור יותר רציני מסיפורים של מרק טווין, איזשהוא מחקר היסטורי רציני, תביא אותו. לפי הנתונים שקוראים בכל מקום אחר, הסיפורים שלך הם פנטזיה של אנשי הסברה ללא שום ביסוס במציאות.

תעשה חיפוש בגוגל על "population in Palestine", לא מסובך.

אביחי אמר/ה...

דבר ראשון, חג עצמאות שמח.

1. אני לא מנסה למצוא טיעונים בקוראן. אני רק אומר שבקוראן רשום שהארץ ניתנה לבני ישראל. אבל תשכח מזה. כי כבר אמרתי שאני ממעט להשתמש בטיעונים דתיים, כי אז כל אחד יכול להגיד שהארץ הובטחה לו לפי דתו. וכל אחד יהיה צודק.

2. לא תוכל למצוא סימוכין במקרא, משנה ובגמרא שהארץ לא שלנו. על כל פסוק שתחשוב שמצאת, ישנם 10 פסוקים ששוללים את הפסוק.

3. ידוע לי שהיו המון חרדים שהתנגדו לעליה מבחינה דתית. אבל "רב קוק" לא היה יחיד. אלא היו הרבה כמוהו במשך הדורות שעלו. למשל: במאה השלוש-עשרה, היו גלי עליות ל רבנים גדולים מאירופה (עליית שלוש מאות הרבנים) והקימו בעכו ישיבות וקהילה יהודית מכובדת, אך שים לב - בסוף המאה המוסלמים החריבו את העיר ורצחו כמעט את רובם (מה אתה אומר, היתה שעת כושר לעלות או לא?). במאה ה-16 היתה עלייה לטבריה של רבנים והקימו ישיבות. במאה ה-17 היתה עליה משיחית של רבי יהודה החסיד. במאה ה-19 היתה עליה תימנית, עוד לפני העלייה הציונית הראשונה (אני אומר זאת בשביל שתבין שלא היה קשר בין העליות. כל יהודי בכל הגלויות עלה או ניסה לעלות מבלי קשר או ידע ליהודי שנמצא בגלות אחרת). כמו כן - היתה באותה תקופה גם עליה שלא צלחה של יהדות אתיופיה. אתה צריך לזכור - - ארץ ישראל היתה ארץ שתמיד היו בה כיבושים של נוצרים באמצעות מסעות צלב אכזריים וכיבושים של מוסלמים אכזריים. היה מאוד קשה ליהודי להקים קהילה שלא תירדף או תאנס ע"י הזר. שעת הכושר האמיתית הגיעה רק בתקופה האחרונה. ואתה כל פם מזכיר את החרדים למרות שכל פעם אני עונה לך שאני לא מסכים עם הגישה הזאת, ושלא צריך לחשוב שזו הסיבה שהיהודים לא עלו. כי שים לב מה רבנים גדולים עלו - בימי הביניים - אם אתה רוצה אני אתן לך רשימה, הם היו מהגדולים שביהדות אירופה.

4. המדינה דמוקרטית, ואף אחד לא נכנס לך אישית לתוך המיטה ולתוך הבית. אבל מותר להפגין נגד תופעה. למה אתה לא מקבל את זה? אף אחד לא מציע לאסור את בתך אם תחליט להתחתן עם מוסלמי. היו הרבה חילוניים שמאלניים שהפגינו לפני שנים נגד התופעה של "כפייה דתית" ובמיוחד נגד הרב אמנון יצחק (שאותו אני לא מעריץ). והפגינו כאשר הוא רצה להרצות בהיכל התרבות. זכותם. שיפגינו. למרות שאני יכול להגיד, למה הם מנסים להכנס לי ל"בית"? זה עניין שלי פרטי. אב זכותם להפגין.
ואגב, זה שאתה לא רואה בהתבוללות של בתך דבר גדול. תהיה בריא. איפה ראית ש"כאן מדובר באנשים רוצים שהמדינה תתערב בנושא"?. אתה יכול לומר לי?

5. אני לא אמרתי שאני מסכים את שתתפי כנס רלה. למרות שאתה לא יודע בדיוק מה דעתם בעקבות עלון. אם העלון משקף את מה שנאמר בהרצאה, לא היו צריכים לקיים את ההרצאה. כל הדיון התחיל שטענת שקיימת פה הסתה לרצח ואני התנגדתי. ודבר נוסף, אני לא צריך לשכנע אותם שאני לא כמוך ולא צריך לשכנע אותך שאני לא כמוהם. אין בי תשוקה לקבל חיבה יתרה מהם ולא מאף אחד.

6. כל פעם אתה משנה טיעון לגבי ההגלייה. עכשוי אתה טוען שהיהודים שנשארו פה התאסלמו ולכן הם התושבים האמיתיים של הארץ. כלומר שהם לא פלשו ממקום אחר. אני בטוח שהמון נותרים והמון מוסלמים הם יהודים שהמירו את דתם. לא בהכרח פה אלא בכל הגלויות. אך אינך יכול לדעת ואף אחד לא יכול לדעת דברים בעניין באופן שאפילו קרוב לדיוק. אבל מה שכן. ואני מתייחס פה גם להודעה שלפניך. שהארץ היתהשוממה. ומאחר שהנותנים של ויקיפדיה נשללו, אני אביא בהמשך ציטוטים מספרים (לא מרק טויין) של אנשים גויים שמטרתם היתה לעשות מחקר על אוכלוסייה ורישומיהם. ואז נראה מה הם רשמו.

גיל אמר/ה...

אבל אביחי, זה לא מספיק להביא "ציטוטים מספרים של אנשים גויים". אם אתה באמת מחפש את האמת ולא רק צידוקים לעמדתך, אתה צריך להסביר גם את כל השאר. אתה צריך להסביר איך בסקר האוכלוסייה שערכו הבריטים בשנת 1931 הם מצאו שבפלסטין המנדטורית רק 2% מהמוסלמים נולדו מחוץ לפלסטין (לעומת 20% מהנוצרים ו 58% מהיהודים). אתה צריך להסביר את הסטטיסטיקות של העותומאנים שבשנת 1860 הצביעו על יותר מ 400 אלף תושבים בפלסטין, מתוכם 94% ערבים. אתה צריך להסביר את התוצאות של ארבע וועדות של הבריטים, את התוצאות של דמוגרפים יהודים (דה לה פרגולה, יהושוע פורת, עוזיאל שמלץ) וגויים שלא תמיד מסכימים על המספרים, אבל כולם נמצאים על סקלה אחרת לגמרי ממך.

בקיצור, אתה צריך להתמודד עם העובדה שהמחקר המקובל מביא מספרים שעומדים בסתירה מוחלטת לרעיון של "ארץ שוממה". התזה של הגירת מוסלמים בעקבות היהודים היא שולית, מזוהה בעיקר עם אנשים שאינם היסטוריונים או דמוגרפים, והופיעה מאוד מאוחר על במת ההיסטוריה, רק שנים אחרי שהציונים ניצחו במאבק על ארץ ישראל. בזמן אמת, אף אחד לא דיווח על התופעה המוזרה הזו, של ארץ שוממה שהתמלאה פתאום במאות אלפי ערבים אחרי שכמה עשרות אלפי יהודים התחילו להגיע אליה. לא הבריטים ולא העותומאנים, ששלטו בשטח וגבו מיסים וערכו סקרי אוכלוסייה.

אבל קדימה. אני אשמח לקרוא מקור אחד רציני שמצביע על כך שאי פעם באלף וחמש מאות השנים האחרונות, עד המאה העשרים, היהודים היוו יותר מאחוזים ספורים מאוכלוסיית ארץ ישראל. מקור אחד שמדבר על פחות ממאתיים אלף תושבים עוד במאה השבע עשרה. אם זה מקור שקיים עוד מלפני ניצחון הציונים, זה אפילו עוד יותר משכנע. ספר של מפיקת סרטים דוקומנטריים לשעבר (המקור העיקרי של הפנטזיה על ההגירה הערבית) זה לא מקור שווה ערך לכל גוף המחקר הקיים.

עדו אמר/ה...

טוב אביחי , גיל כבר ענה לך לגבי השקר של 'ארץ שוממה' לגבי הטיעונים הדתיים כבר עניתי לך אני - אם באמת רק חיכו ל'שעת כושר' לא הגיוני שיהודים בגולה קרעו קריעה וישבו שבעה על אלו שנתפסו לציונות ועלו לארץ. העובדה היא שהחרדים עד היום מתנגדים לעצם הקמת המדינה ולא רק לאופי שלה אלא לכך שהיא קיימת (אני יודע כי יש לי משפחה חרדית).
אבל העיקר הוא מה שכתבת עכשיו :
"יפה ראית ש"כאן מדובר באנשים רוצים שהמדינה תתערב בנושא"?. אתה יכול לומר לי?"
אתה יכול לומר לי איפה לא?
הנה הפסקה הבאה:
"אחד ממייסדי הכנס, אריאל "בנדא" בן דוד מפרט בראיון לכבוד הכנס שניתן לבטאון של עוד עמותה גזענית ("יהודים שמחים", ע"ר): "הכנס יצור במה לאישי ציבור שיוכלו להתבטאות בנושאים הללו ללא פחד...כיום ישנם תחומים שבכלל אי אפשר לדבר עליהם כי מיד יגידו שאתה גזען ... הרי ברור שרוב הציבור לא רוצה שערבים ילמדו בבית ספר יהודי אלא שילמדו בבתי ספר נפרדים, ולמרות זאת ע"פ חוק אתה לא יכול למנוע מערבי להיכנס לבית ספר יהודי" ממשיך בן דוד. "כמעט כל הורה שתדבר איתו לא רוצה שהבת שלו תתחתן עם ערבי או תסתובב עם ערבים ... אנחנו מתחבאים מאחורי איזשהו פתרון זמני במקום לבוא ולומר על השולחן – זו מדינה יהודית, והחוק צריך לאפשר לה לשמור על היהדות שלה".
מה זה אם לא הצהרה שצריך לשנות את החוקים כך ש'ישמרו על הצביון היהודי' כפי שדרום אפריקה שמרה על הצביון של האוכלוסיה הלבנה שלה במשך כל שנות האפרטהייד?
כפי שאמרתי - די להיתממות ודי לגלגולי העיניים. מדובר בציבור אנטי דמוקרטי שרוצה להקים פה מדינת גזע עליון יהודי. לי תמיד אומרים 'אתה חושב שהערבים יאהבו אותך אם תדבר בעדם ?' (אני לא חושב כך ואני לא מדבר בעדם אלא בעד המדינה אבל אנשי ימין לא מסוגלים להבין את זה , זה מסובך להם מדי כנראה). מה שבטוח הוא שאם לך אין בעיה עם זה שהבן שלך ילמד עם ערבי באותה כיתה אתה אחד האויבים ואני מפנה את אותו טיעון כלפיך - אתה חושב שאתה לא תסבול מאותו גורל כמוני כשהם יעלו לשלטון? אתה חושב שלך יוותרו כי אתה פטריוט ובכלל לא שמאלני? אתה טועה.

אביחי אמר/ה...

לגיל
לא פסלת אף אחד מהטיעונים שלי אלא רק הסכמת איתם.
אם קראת את מה שכתבתי ואני מציע לך לקרוא שוב, היית שם לב שאני מסכים שב-48 היו יותר ערבים מיהודים. וזאת בעקבות ההגירות הגדולות של הערבים במאה ה-19 וה-20. כל הסקרים שהבאת הם מהמאה ה-19 וה-20 ואני מסכים עם זה לחלוטין. אבל אתם דיברתם וגם אני דיברתי על התקופה שלפני. לא הבאת שום סקר או מסמך שמעיד על התקופה הזאת ולכן לא הוכחת לי כלום.

ציטוט: "אם באמת רק חיכו ל'שעת כושר' לא הגיוני שיהודים בגולה קרעו קריעה וישבו שבעה על אלו שנתפסו לציונות ועלו לארץ."

אני לא מבין אותך. אתה אמרת שתמיד היה אפשר לעלות. ואני הבאתי לך מקרה שמוכיח שלא היה אפשר לעלות. המקרה לא היה בודד, זה מראה על השליטה הטוטאלית של הכובשים בארץ שלא אפשרו להקים קהילות יהודיות גדולות למשך זמן.

ציטוט: "העובדה היא שהחרדים עד היום מתנגדים לעצם הקמת המדינה ולא רק לאופי שלה אלא לכך שהיא קיימת"

לעידו
גיל לא ענה לי על ה"שקר" של ארץ שוממה כפי שהסברתי לעיל.
ואתה לא הסברת לי על הטיעונים הדתיים.
לא היה טיעון דתי אחד שלך שישלול את זכותו של העם היהודי בא"י.
אני חושב שאתם סתם כותבים "כבר הוכחתי לך, כבר הראיתי לך" מבלי שהוכחתם. זו שיטה דמגוגית מובהקת. פשוט תקראו שוב את כל התגובות מההתחלה.

מסכים איתך לחלוטין. כמו שאמרתי, תמיד היו את אלה שהתנגדו לעליה, אך כמו כן גם היו את אלה שערגו לא"י. אתה לוקח את העובדה הזאת ומכליל אותה על כל הפזורות. וזה לא נכון.

לגבי הדברים שאמר בן-דוד:
אגב, זה היה באותו כנס או בכנס אחר?
מסכים איתך שזה הפרדה גזעית ואני לא מסכים איתה בכלל.

אביחי אמר/ה...

ציטוט: "מדובר בציבור אנטי דמוקרטי שרוצה להקים פה מדינת גזע עליון יהודי"

יהדות זה לא גזע אלא לאום.
הסיבה שאתה משתמש במילה "גזע" היא בשביל לעשות השוואה עם הנאצים. אנחנו אפילו לא קרובים. וזה בושה בכלל שאתה עושה את ההשוואה הזאת.
ברגע שאתה עושה את ההשוואה, אתה לא מבזה את האנשים שהיו בכנס, אלא אתה מבזה את השואה, נרצחי השואה וניצוליה.

ציטוט: "לי תמיד אומרים 'אתה חושב שהערבים יאהבו אותך אם תדבר בעדם ?' (אני לא חושב כך ואני לא מדבר בעדם אלא בעד המדינה)"

מי שאומר לך את זה (שדרך אגב צודק), כנראה לא חושב שאתה באמת הומני, אלא פשוט תומך באויבינו ובתומכי אויבינו ורק עושה זאת דרך הצגת הומניות. כמו ההומנים הגדולים שלא שמעת מהם מילה לגבי המגורשים\מנותקים מגוש קטיף. או ההומנים שתומכים בהשארת העובדים הזרים אבל ברחו מבריכת גורדון כאשר סודנים נכנסו אליה ובכל הוכיחו את גזענותם. אני לא מכיר אותך. אני מקווה מאוד שאתה עושה זאת מתוך הומניות לשמה, ואם זה כך אתה ראוי להערכה למרות שאני חושב שאתה טועה בדרכך (ואני סבור שאני יודע את כל סדרי היום שלך בנושאים הללו). אבל תזכור שהומניות זה לגבי כל בני האדם. גם שחורים, ערבים, מתנחלים וחרדים.

ציטוט: "אבל אנשי ימין לא מסוגלים להבין את זה , זה מסובך להם מדי כנראה"

אתה יודע, גאווה זה אחד משבעת החטאים (עפ"י הנצרות).
חשבת פעם שאולי +אתה+ לא מבין?
ישנם הרבה פרופסרים ימניים וסופרים ימניים ורופאים ימניים שאין להם בעיה בהבנה. אני לא חושב שהם לא מבינים אותך. פשוט הם חושבים שאתה לא רואה את המציאות בצורה לא נכונה.
גם אני חושב שאתה יוצר לעצמך איזו אידיליה (ואני מדבר על תפיסת העולם שלך בכלליות) שלא מתאימה למציאות, ואתה מנסה לכפות על המציאות את האידליה הזאת שבנית.

ציטוט: "אתה חושב שאתה לא תסבול מאותו גורל כמוני כשהם יעלו לשלטון? אתה חושב שלך יוותרו כי אתה פטריוט ובכלל לא שמאלני? אתה טועה"

א. אני לא רואה עצמי פטריוט. אני רחוק מלהיות כזה. הדיעה שלי היא שזכותינו על הארץ. חושב שהמדינה צריכה להגן על עצמה מלאבד את יהדותה (בתור לאום). מכיר בכך שלפעמים מלחמה היא נצרכת ובמלחמה יש נפגעים כי זו המציאות ולפעמים המציאות מרה.
אין בזה שום פטריוטיות, אלא התנהגות נורמלית לחלוטין.

ב. שוב פעם, אני לא מסכים איתם. אבל התומכים בגישה הזאת הם מעטים מאוד בעם. פחות מאחוז אחד. אל תצעק שהיער נשרף בגלל שראית קופסת גפרורים ריקה על האדמה.
באותה מידה אני יכול לומר לך שברוב המסגדים בארץ ישנן דרשות גזעניות נגד יהודים ונגד המדינה. ואחוז המאזינים לכך הוא הרבה יותר גבוה מאחוז התומכים היהודים בכנס הזה. אז למה שלא תצא נגדם גם כן. מדוע לא תצא נגד ריאד סלאח שקורא קריאות נגד המדינה, *מעודד* הפגנות אלימות של ערביי ישראל ומייחל ליום שבו תושת על המדינה הלכה איסלאמית? מה עם בשארה, אחד ממנהיגי ערביי ישראל שתמך בחיזבאללה וגם ברח ללבנון בעקבות זאת. תומכיו בציבור הערבי גדול מהתומכים בכנס הזה. גם נגד הדברים האלה אתה צריך לצאת. האם יצאת נגדם? אתה יודע... כמו שאמרת... בעד המדינה.

אבל כפי שאמרתי, אם דיברו בכנס על הפרדה כפי שציינת, הלא אתה יודע (או, שמי שמיתמם זה אתה) שהרוב המוחלט בהחלט בציבור הישראלי לא תומך.

גיל אמר/ה...

קראתי את מה שכתבת אביחי, וקראתי עוד לא מעט על הנושא הזה רק בשביל לא לכתוב כאן שטויות. אם בהודעות הקודמות הטעויות שלך נשמעו תמימות, התשובה שלך עכשיו כבר נשמעת לי טיפה מתחמקת.

אני לא מדבר על 1948. תפתח וויקיפדיה, תסתכל על רשימת הנתונים הדמוגרפיים של סרג'יו דלפרגולה. אתה יודע מה? אני אחסוך לך:



1533–1539 5 6 145 157
1690–1691 2 11 219 232
1800 7 22 246 275
1890 43 57 432 532
1914 94 70 525 689
1922 84 71 589 752
1931 175 89 760 1,033
1947 630 143 1,181 1,970

מימין מדובר על השנים, מספרי יהודים, נוצרים, מוסלמים, ואוכלוסייה כוללת (באלפים) בהתאמה, בחמש מאות השנים האחרונות. תסתכל על השורה שמתחילה ב 1800, ותסביר לי איך 275 אלף איש זו "ארץ שוממה". תסתכל שוב על שנת 1890, יותר מחצי מליון בני אדם, שנים ספורות לאחר שיהודים התחילו לטפטף הנה. מספר הודעות קודם לכן אתה כותב, ואני מצטט:

"אני אבדוק ואוכיח לך. בתקופה שהיו 40,000 מוסלמים בירושלים היו 100,000 יהודים בירושלים....כנס לויקיפדיה בערך יושלים. ישנה טבלה שמראה נתוני אוכלוסיה במשך כל ימי הביניים. תראה שעד המאה האחרונה כמעט ולא היו מוסלמים בארץ. כמה אלפים בודדים. רק כאשר היהודים עלו, התחילה הגירה של ערבים גם כן. אבל תבדוק בבקשה"

כמה אלפים בודדים של מוסלמים עד המאה האחרונה? מאה אלף יהודים בירושלים? אני מסביר לך שכל מי שבאמת מתעסק בנושא ולא ניזון מתעמולה מדבר על מאות אלפים של מוסלמים עוד תחת העותומאנים (ולא יותר מאלפים ספורים דווקא של יהודים), ואתה מסביר לי שאני מסכים עם הטיעון שלך? וואט דה פאק??

ואם אתה צודק וכולם כולם הגיעו בעקבות היהודים, איך זה שהבריטים לא מצאו יותר מ 2% מהמוסלמים שנולדו מחוץ לפלסטין? איפה העדויות להגירה האדירה הזו מבחוץ? איך זה שיש המון עדויות להגירה של היהודים החל מסוף המאה התשע עשרה ואין עדויות להגירה של מוסלמים מבחוץ? איך זה שהטיעון הזה התחיל להישמע רק לקראת סוף המאה העשרים? מה, הבריטים והעותומאנים לא שמו לב לכך שהארץ השוממה שלהם מתמלאת במאות אלפי מהגרים?

קיצר, אתה לא הוגן. אתה משתמש במילים חזקות, אומר "אני אבדוק ואוכיח לך", "תבדוק בבקשה", "כולם יודעים", ואז כשבאמת בודקים ומגלים שהנתונים שלך לא קשורים לכלום, אתה מסביר לי שבעצם אני מסכים איתך.

אביחי אמר/ה...

התגובה הזאת מופנית לגיל: שהגיב לתגובה שקדמה לתגובה האחרונה.

גיל, אני לא עושה טעויות תמימות ואני לא כותב תגובות מתחמקות.
ממה התחמקתי? אם תיקח את כל הנושאים שדיברנו עליהם, אתה תראה שעניתי ישירות לכל הנושאים מבלי להתחמק.

נכנסתי לויקיפדיה ולא מצאתי את הטבלה המדוברת. ניסיתי כל מיני ערכים, כמו דלפרגולה, דמוגרפיה, א"י ועוד.. ולא מצאתי.
אגב, הנתונים האלה הם בא"י כולל ירדן?

אני אתן לך נתונים, לא של דמוגרף מהיום. אלא נתונים שנכתבו באותן השנים שנעשה המחקר או המפקד.

1. רלאנדי היה חוקר שעסק בין היתר בגיאוגרפיה, פילולוגיה, קרטוגרפיה ועד. ידע מספר שפות בינהן גם ערבית ועברית. הוא חקר את הארץ בסוף המאה ה-17. אני לא אתייחס פה לממצאים אחרים שלו שסותרים את טענות הפלסטינים, אולי בהמשך.
אבל כרגע אני מדבר לגבי המפקד:
הארץ היתה ריקה ברובה, ותושביה היו מועטים והתרכזו בערים ירושלים, עכו, צפת, יפו, טבריה ועזה.
רוב התושבים בערים היו יהודים והאחרים היו נוצרים, היו מעט מאוד מוסלמים שבדרך כלל היו בדואים.
יוצאת מהכלל היא שכם שבה ישבו כ-‏120 איש ממשפחת נאטשה המוסלמית וכ-‏70 איש שומרונים.

בנצרת היו כ-‏700 איש – כולם נוצרים.

בירושלים כ-‏5000 איש, רובם יהודים ומיעוטם נוצרים.
המעניין הוא שאת המוסלמים מזכיר רינאלדי כשבטים בדואים נודדים, שהגיעו כפועלים עונתיים כדי לשמש ככח עזר בחקלאות או בבנין.

בעזה היו כ-‏550 איש; חמישים אחוז מהם יהודים והשאר נוצרים. היהודים עסקו בחקלאות משגשגת של כרמים, זיתים וחיטה (גוש קטיף) והנוצרים עסקו במסחר ובהובלת התוצרת.

בטבריה ובצפת היה ישוב יהודי, אולם לא מוזכרים העיסוקים להוציא דייג בכנרת, מקצוע טברייני מסורתי.
עיר כמו אום אל-פאחם למשל, היתה כפר בן 10 משפחות, כולן נוצריות, כחמישים נפש, וכן כנסייה מרונית קטנה (משפחת שחאדה).

2. ההיסטוריון הצרפתי הרוזן קונסטנטין פרנסואה דה-וולניי, שמקובל על רבים כמקור אמין. הוא קבע ב-1785 כי האוכלוסייה בארץ היא 150-200 אלף, ומתוכם כ-15,000 יהודים. בספרות העוסקת בסוגיה מקובלים נתוניו של דה-וולניי לגבי אותה תקופה יותר מכל מקור אחר.

3. הקונסוליה האמריקאית, שנחשבת כאחת המקורות האמינים בסוגיית האוכלוסייה בארץ בסוף המאה ה-19, קובעה כי ב-1880 חיו בארץ 200 אלף בני אדם. בהקשר הזה ראוי להזכיר את ניתוחיהם של לורד Kitchener ו- CR Conder (שבשנים 1872-1875 עמד בראש הסקר של הקרן לחקירת ישראל).
קונדר טען, אחרי שביקר פעם נוספת באזור כעבור 10 שנים, כי האוכלוסייה אף קטנה, היינו ירדה לפחות מהמספר שצוין בידי הקונסוליה האמריקאית.
ה-200 אלף שהיו כאן ב-1880 היו בני כ-50 לאומים, מהאזור ומאירופה, ובהם שבטי בדויים, מהגרים ממצרים, סוריה וערב הסעודית, וכן צ'רקסים ובוסנים.

4. ההיסטוריון ארנסט פרנקנשטיין קובע, כי ב-1882 היו בארץ 141 אלף מוסלמים, כשלפחות רבע מהם חדשים.

5. הארכיאולוג הבריטי תומס שאו במאה ה-18: "א"י ריקה מאנשים כדי שיעבדו את אדמתה".

6. הכלכלן פרד גוטהייל (1875): "א"י שוממה".

7. ו אלן (אמצע המאה ה-19): "א"י בלתי מיושבת".

8. ס.צ בארטלט (1879): על א"י: "שממה אומללה והזנחה".

9. ו.מ תומסון (1862) על א"י: "אין בה יושב".

10. א. ל וילסון: (סוף המאה ה-19) על א"י: "דלילת אוכלוסייה".

11. פייר לוטי (1895) על א"י: "קדרות של עזובה".

אביחי אמר/ה...

12. באנציקלופדיית בריטניקה במהדורת 1911 נקבע כי אוכלוסיית א"י כל כך מגוונת עד שהיא מצטרפת לכדי לפחות 50 לשונות. במפקד א"י בשנת 1931 היו 23 לשונות שונות בשימוש בקרב המוסלמים (בהם אפגנית, אלבנית, בוסנית, צ'רקסית, יוונית, כורדית, פרסית, תורכית וסודנית) ועוד 28 לשונות אצל הנוצרים. במפקד עלה גם כי הלא יהודים בא"י הגיעו מ-24 מדינות, וזאת מלבד אלה שהגיעו מאירופה ויבשת אמריקה.

מה זה אומר לך לגבי מקור התושבים?

13. ב-1844 מסרה משלחת אמריקאית ברשות ו.פ לינץ', כי מבין 13 אלף תושבי יפו, מעט פחות מ-8,000 הם תורכים. אותו ארנסט פרנקנשטיין מדבר על לפחות 500 משפחות של אנשי צבא מצרים שהשתקעו ביפו.
בוא נראה: 13,000 תושבים פחות 8,000 שהם מתורכיה בכלל פחות 500 משפחות ממצרים = תושבים ותיקים של יפו.

14. ג'ורג' אדם סמית בספרו (The Historical Geography of Holy Land ) - רבים מבין הפועלים הערבים שהובאו מחוץ לארץ בסוף המאה ה-19 נשארו כאן.

15. הקונסול ג'יימס פין מדווח ללרוזן קלארנדון ב-1858 כי "המוחמדנים בירושלים מונים בקושי יותר מרבע מהאוכלוסייה". בהמשך פין מדווח על גידול משמעותי במספר החקלאים שהגיעו מארצות ברבריה (בעיקר לגליל) ונותרו במקום.

16. ג'יימס פין במכתב לרוזן קלארנדון -
3,000 אלבנים יושבו בשכם בסוף המאה ה-18.
ב-1851 רוב תושבי צפת וטבריה היו יהודים. "היהודים בירושלים ב-1859 עולים בהרבה במספרם על המוסלמים"

17. הנה אחד מהמאה האחרונה:
שלמה בן אלקנה -
אחוז ה"פלשתינים" (כלומר ערבים שיש להם כאן שורשים מהמאה ה-19) בוואדי ערה הוא עד 5%. מחקריו של שלמה בן אלקנה על הכפר הערבי בישראל שהחלו בשנות ה-40 מגלים כי ב-1943 היו באום אל פאחם 3000 איש כלהלן: 900 מצרים, 1000 מהגרים מעבר הירדן, ו-1,100 תימנים ומהגרים ממדבר ערב. אפילו לא פלשתיני אחד.

בשבילך לא רשמתי את מרק טווין.

מאחר שאתה אוהב להסתמך על נתונים שלא ניזונים מתעמולה
אז הנה אנשים שאין להם עניין לא בנו ולא בערבים.
שבאותה תקופה אפילו לא חשבו שתוקם מדינה יהודית ולא ערבית.
הנתונים שלהם נעשו מתוך מחקר ללא אינטרס.
אתה יכול להגיד שאחד טעה. השני לא דייק. השלישי שיקר.
אבל תראה כמה אנשים אומרים את אותו הדבר.

אנונימי אמר/ה...

גיגול על נתון מס' 1 שלך העלה את זה: http://www.faz.co.il/story_4960

לא בדקתי את השאר.

אפשר לשאול מהיכן אתה מביא את הנתונים? אני מנחש שלא קראת אותם ממקור ראשון (כיוון שאלה מקורות די נדירים).

עדו אמר/ה...

נו, אז התקדמנו קצת. אתה בסופו של דבר מודה שהכנס הזה פסול רק טוען שמדובר במיעוט שולי.
לגבי ההתנשאות שלי: זה די טבעי אצל שמאלנים, במיוחד כשמי שעומד מולם מתחמק באופן עקבי מלענות לעניין.
בכל פעם שיש דיון על אפליה נגד ערבים במדינה מיד קם הנודניק הימני ואומר 'אבל אצל הערבים יותר גרוע' כאילו זה נימוק למשהו - ובכן האפליה אצל הערבים לא מגיעה מהשלטון וכפי שנאמר פה, בכנס הזה השתתפו לא מעט מנהיגים ואנשי ציבור בולטים, הוא ממש לא שולי ולא מדובר יותר בכמה כהניסטים שמתכנסים באיזה מתנ"ס ומקשקשים קצת.
מה ששמתי לב אליו במדינה שלי הוא שאנשים לא מבדילים בין מה שהם רוצים להשיג (וזאת יכולה להיות מטרה מאד יפה וצודקת) ובין מה שמותר להם לעשות כדי להשיג את זה.
אתה רוצה שהבת שלך לא תצא עם ערבי? תחנך אותה בהתאם, אין חוק נגד זה. אל תגיד לי איך לחנך את הבת שלי, בוודאי שהמדינה לא צריכה להתערב בשאלה עם מי בחורה יהודיה יוצאת או לא.
מעולם לא שמעתי מישהו מציע לשמור על רוב יהודי בארץ על ידי זה שנאסור על הגירה מהארץ של יהודים (בדרום אפריקה הם בהחלט הטילו מגבלות כאלו, אסור היה לך להוציא את הרכוש מהמדינה), כי לפגוע בזכויות היהודים זה כמובן אסור. אבל אם ערבי ישראלי מתחתן עם אהובתו מהשטחים היא לא תקבל אזרחות וזה כבר לא כנס ברמלה אלא חוק מדינה.
כלומר לפגוע בזכויות היהודים כדי לשמור פה על רוב יהודי ? לא בא בחשבון אבל לפגוע בזכויות הערבים? נו, אנחנו רוצים לשמור פה על רוב יהודי , אתה יודע.
לגבי הנתונים - טוב אז גיל כבר ענה לך, הימין ממציא שקרים חדשות לבקרים ואני כבר שמעתי כמה טובים במיוחד, האם ידעת שאימא של שמעון פרס ערביה?
שהוא אחראי לרצח רבין וגם למותו של מוטה גור (ואולי גם חיסל את רפול במה שנראה כמו תאונה אבל זה לא)
אני כבר לא מדבר על רצח רבין - ברור שאיש ימין יתקרב לראש הממשלה וירה בו שלושה כדורי סרק בשביל שאחר כך המאבטח יהרוג את ראש הממשלה באוטו -קונספירציה גאונית, אין מה להגיד.
לגבי הנימוקים הדתיים, אתה זה שלא ענית לי - הבאת לי מקרה אחד באלפיים שנה (היו עוד, אני בטוח). אתה לא שם לב לגיחוך שבדבריך? הרי היו פרעות תרפ"ט, תרצ"ח ושאר התנכלויות ליהודים שלא לדבר על מלחמת העצמאות ובכל זאת הוקמה פה מדינה כשהציונים האנטי דתיים החליטו להקים אותה. אז פוגרום אחד בעכו זה מה שעצר את העליות לארץ? כפי שכתבתי - מפונקים שלא רוצים להקריב (שלא לדבר על הפוגרומים בגולה, זה לא ששם הם היו בטוחים).
כתבת 'על כל פסוק אחד שתמצא אני אמצא לך עשר שמוכיחים את ההיפך' - אבל לי מספיק האחד הזה כדי להוכיח שהעמדה שהיא כביכול ביסוד היהדות בעצם לא ממש מקובלת על כולם.
והעיקר הוא שהמציאות מוכיחה שיהודים לא רצו לעלות לארץ וראו בציונות (ועדיין רואים) כפירה והרמת יד בתורה.
עם זה לא התמודדת וגם לא עם נושא הפוסט. הסיבה היא פשוטה. אם אתה לוקח את הצד של הימין הדתי בארץ אתה תאלץ להודות שבאמת - כהנא צדק - יש או מדינה יהודית או דמוקרטית אבל לא שניהם. אני יודע על מה אני מוכן לוותר (בלי הרבה צער) ועם מה אני רוצה להישאר פה.

עדו אמר/ה...

בוא נראה : "ב-1785 האוכלוסייה בארץ היא 150-200 אלף, ומתוכם כ-15,000 יהודים. "
כלומר פחות מ10%. אחר כך אתה כותב שהתחילה הגירה - של יהודים ושל ערבים לתוך הארץ.
הנה שוב אני חוזר לשחצנות השמאלנית המפורסמת שלי:
אם במהלך 150 השנה שלאחר מכן התחילה הגירה של יהודים ושל ערבים, למה מניחים שליהודים יש יותר זכות על הארץ מאשר לערבים? למה ערבי שהיגר הנה לפני מאה שנה והתיישב בלוד הוא זר מקרוב בא שאין לו זכויות על הארץ ולכן לא נושל כשרבין גירש את תושבי לוד ואילו יהודי שהיגר הנה מפולין והתיישב ברובע היהודי בירושלים נושל מביתו במלחמת השחרור ?
שוב, אם היית אומר שזוהי דרכו של עולם ובמלחמה קורים דברים לא נעימים - מילא. אבל אתה מניח שלערבי לא היו פה זכויות מלכתחילה למרות שלפי אותו קריטריון - גם ליהודי לא היו.
אה כן, זה שחיסלנו את כל הכנענים רק מוכיח שהיינו יותר מנוולים אפילו מהרומאים, למה מגיע לנו פרס על זה?

גיל אמר/ה...

אני אגיב על השאר קצת מאוחר יותר, לא יודע אם על הכל, זו עבודה רצינית להתייחס לכל המקורות הללו אחד אחד, כלומר, לאלו שאינן אנקדוטות. אבל אנסה להתייחס ברצינות.

לגבי עניין החמישים לשונות וחמישים לאומים. הנה הלינק לדף השיחה בוויקיפדיה שמסביר מדוע נדחתה התוספת הזו לדף השיחה של סקר האוכלוסיה משנת 1931:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:1931_census_of_Palestine

בקצרה, המקור היחידי לטענה הזו הוא סיפרה של פיטרס, שמצטטת לכאורה מספר הסקר של 1931. לא מצאתי שום מקור שמדבר על אנציקלופדיה מ 1911. פיטרס במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים, נתפסה באחד מהשניים - עבודה מדעית עלובה (מה שלא מפתיע בהתחשב בכך שאיננה היסטוריונית), או הטייה אידיאולוגית, מה שגם לא יפתיע. היא עשתה כאן מניפולציה פשוטה למדי - היא מציינת את מספר השפות וארצות המוצא, אולם לא את המספרים הנלווים, אותם היא טוענת שלא מצאה.

אבל הם כן נמצאים. אני מצאתי לפחות נתונים חלקיים בציטוטים מהסקר (הוא לא נמצא כולו ברשת), ומשתתף אחד בדיון אליו הפניתי אותך הצליח למצוא את הנתונים על מיקרופילם. נכון, עשרים ומשהו שפות. שניים שמדברים גרמנית, שניים יוונית, 36 שמדברים אנגלית, 6 שמדברים צרפתית, 150 שמדברים תורכית, 1065 ״אחרים״, ועוד 691,879 שמדברים ערבית. במילים, שש מאות תשעים ואחד אלף, שמונה מאות שבעים ותשע.
בדקתי גם את רשימת ארצות המוצא בסקר בריטי מאוחר יותר (שנת 45, לא מצאתי את המקור מ 31). מסתבר שבשנת 1937 בלבד הגיעו לישראל פלסטינים מכמעט עשרים מדינות. שלושים מיוון, שניים מארגנטינה, כמה עשרות ממדינות שונות באירופה, וכן הלאה. כמה מאות סך הכל.

בקיצור, מה שניתן להסיק מהנתונים זה שפיטרס מרמה ומצטטת באופן מניפולטיבי. היא סופרת את מספר השפות וארצות המוצא השונות מבלי להוסיף את המשקל היחסי, מה שכמובן חסר כל עורך. המטרה היחידה של ציון מספר השפות הכולל תוך השמטת הסטטיסטיקה היא על מנת להוליך שולל. קל גם להבין זאת מבלי לחקור את העניין לעומק - הרי לא כל האוכלוסייה הפלסטינית גורשה, חלקה נשאר וחי היום כ״ערביי ישראל״ או בשטחים הכבושים. ניתן היה לצפות שחלק מאותם דוברי אלבנית בוסנית ואפגנית היו משאירים עקבות גם באוכלוסיה שנשארה כאן. אתה מכיר הרבה משפחות ערביות עם סבתא-רבא שדיברה אלבנית שוטפת? מה קרה לכל עושר השפות הזה? אלא אם כן כמובן, אותם עשרים שפות היו שגורות על לשונותיהם של שברירי אחוזים מהאוכלוסייה. אז המיסתורין נעלם.

פיטרס, ובעקבותיה אתה, מתעלמים מהנתון העיקרי. אותו סקר אוכלוסין בריטי משנת 1931 ממנו היא הוציאה את השפות קבע בפרק על ההגירה באופן חד משמעי שאחוז הפלסטינים שנולדו מחוץ לפלסטין הוא 2%. הבריטים קבעו שהגידול באוכלוסייה הפלסטינית הוא טבעי. הם לא מצאו עדויות להגירה משמעותית. כשאני אומר לך שאתה מתחמק, אני מתכוון לכך שאתה בוחר אנקדוטלית את מה שנוח לך ומסרב בעקביות להתייחס לנתונים הסותרים הנובעים מתוך אותו המקור עצמו. אתה מבין מדוע אינך יכול לצטט את הסקר הבריטי כשזה נוח לך ולהתעלם משאלתי לגבי השורה הסופית? לזה אני מתכוון כשאני אומר שאתה אינך עונה לעניין. ברור לי שאתה יכול למצוא בגוגל כמה סיפורים שרובם מגיעים מאותו המקור, החוכמה היא להתמודד עם הטיעונים הסותרים, במיוחד כשהם המקובלים בתחום.

בשביל לחסוך לך זמן, הנה חלק מהמקורות שמצאתי: 

המאמר בוויקיפדיה בו תוכל למצוא את גוף המחקר המקובל בתחום (אף אחד מהמקורות שאתה מזכיר לא נמצא שם, לפחות לא כמקור בעל ערך מדעי. עוד לא בדקתי את כולם, אני מניח שהם פשוט פגומים או שוליים מדי) ואת הטבלה שהעתקתי עבורך:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

המקור החלקי שלי לטבלה של השפות. אלו נתונים על יהודים בעיקר, אבל בעמוד האחרון תוכל למצוא טבלה שמגיעה מהסקר של שנת 1931:

http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1933_1934_7_Statistics.pdf

סקר מקיף של הבריטים על שטחי המנדט החל מעמוד 184 בספר הראשון תוכל למצוא נתוני הגירה משנת 1936 ואילך, ומספרים כוללים ללא חלוקה לארצות מוצא החל מ 1920. תספור בבקשה את מספר ארצות המקור השונות לשנתיים בלבד, 1936 ו 1937, ותאמר לי מה אתה מסוגל להסיק מכך. תכתוב גם מה אתה מוצא לגבי מספרים מוחלטים - כמה יהודים היגרו וכמה ערבים:

http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6625.html

 
הספירה שלי הביאה אותי לבערך אלף מהגרים פלסטינים מעשרים מדינות שונות תוך שנתיים בלבד, שהצטרפו ל 700,000 מוסלמים שכבר היו כאן. אחד הגיע מיגוסלביה, אחד מצרפת, חמישה שישה ממקסיקו, וכן הלאה. אתה מתחיל להבין מדוע הנתון שאתה מצטט באופן עקיף מפיטרס הוא בעצם חסר ערך, ולא מלמד אותנו דבר? אתה מבין מדוע הנתונים שאתה זורק כאן הם מניפולטיביים, לפחות בסעיף הספציפי הזה? 

המשך יבוא.
 

אביחי אמר/ה...

1. מהתחלה לא טענתי שהכנס הזה בסדר
פשוט אמרתי שזה לא הסתה לרצח כמו שאתה טענת. וכן, בכל ציבור בעולם ישנם אנשים עם דעות שוליות.

2. אני לא חושב שהתנשאות זה די טבעי אצל שמאלנים. זה רק אצל אפסים שמנסים להוכיח משהו.
כאשר אין לך מה לענות או להגיד, אתה אומר שזה שמולך לא עונה לעניין. שיהיה. תמשיך לשכנע את עצמך.

3. הנודניק שאומר "אבל אצל הערבים יותר גרוע" עושה זאת בשביל דבר אחד. כמו שאתה משמש בטיעונים דתיים למרות שאינך מאמין (איך אמרת...) בשביל לחשוף את השקרים של הימין. אז אותו הנודניק משתמש בנימוק "אצל הערבי גם ככה" בשביל להוכיח את צביעותך, שהרי אם אתה באמת דואג למדינה, היית יודע לצאת גם נגד כל דרשה גזענית. אבל כנראה אין לך בעיה כל-כך עם גזענות.

4. אחי, תפסיק לדבר על הנושא של התבוללות. עברנו את זה כבר. אמרתי לך תעשה מה שאתה רוצה עם הבת שלך.
לגבי איחוד משפחות: כנראה שלשמאל יש בעיה לראות את המציאות. מה אתה חושב שיקרה עם יאשרו איחוד משפחות. בסופו של דבר, היהודים לא יהיו פה רוב ולא תהיה מדינה יהודית. אבל זה מה שאתה רוצה בגלל זה לא אכפת לך. אתה מקווה שזה יקרה. אתה פשוט שונא עמך.
השמאל אמר להביא את ערפאת, היום כל העולם מחשיב אותו לאחד מגדולי הטרוריסטים.
השמאל אמר לבצע את ההתנתקות ושלא יהיו טילים מעזה, היום אנחנו יודעים שעזה נשלטת ע"י החמס וטילים לא מפסיקים ליפול.
אתם פשוט חיים בסרט.

5. ציטוט: "לגבי הנתונים - טוב אז גיל כבר ענה לך, הימין ממציא שקרים חדשות לבקרים ואני כבר שמעתי כמה טובים במיוחד, האם ידעת שאימא של שמעון פרס ערביה?..."

אתה פשוט בדיחה. אתה אומר שאני לא עונה לעניין. תראה את התגובות שלך. אם אתה אומר שהנתונים שלי שקריים, תתייחס לנתונים ואל תזרוק באויר את המילה שקר.

6. לגבי הנימוקים הדתיים... שוב לא הוכחת לי. הסברתי לך שזכות אבות זה לא זכות על הארץ. אז איפה הוכחת? ובנוסף אמרת.. והגיחוך דווקא הוא בדבריך, שאם תמצא פסוק אחד מול עשרה פסוקים זה מספיק לך. אז מי פה באמת מתעלם ומשתמש במה שהוא בוחר. כלומר אתה בדיוק מה שאתה מאשים אותי. אם יהיו רשימה של נתונים, אתה תיקח את מה שאתה רוצה ותזרוק לפח את מה שלא נוח לך. הגיחוך פה זה אתה.

7. הפוגרומים בגולה... אתה אמת חושב שאם היה אפשר להתיישב בארץ במשך הגלות, היהודים לא היו עולים. גם הרמב"ם עלה במאה ה-12 לארץ והיה חייב לרדת ממנה כי הוא לא יכל לחיות תחת הכיבוש הצלבני שהקשה את חייהם. הדברים האלה זה לא צחוק. ומה אתה יודע על פינוק בכלל ומה אתה יודע על עבודה. אולי תקום אתה ותשתקע ברשות. תבנה איתם ותעזור להם, כי הרי אתה הומני. וגם תוכיח לנו על הדרך שאתה לא מפונק. אם אתה הומני, תעשה משהו חוץ מללכת להפגנות ולכתוב במחשב. וגם אנחנו נרויח אם תיסע.

ציטוט "אני יודע על מה אני מוכן לוותר (בלי הרבה צער) ועם מה אני רוצה להישאר פה."

אני שמח שלא נותנים לך סמכות.

בקיצור, השיחה איתך לא התקדמה לשום מקום. אתה חוזר ומדבר על נושאים שעברנו אותם. וכל מה שאתה לא מצליח להתמודד איתו, אתה מתעלם מהתשובה ואומר שאני בורח. נשארנו באותו מקום. תהיה בריא ותמשיך בדרכך הצודקת והמוסרית.

אביחי אמר/ה...

אני לא יודע אם פיטרס שיקרה או לא דייקה. אבל בשביל לא להתעכב על העניין. בוא נניח שזה נכון.
אגב הנתונים הדומגרפיים בויקיפדיה הם רק בערבית (כך שמתי לב)
ואילו הנתונים שאני הבאתי מויקיפדיה הם בכל השפות. כנראה שיש סיבה.

אתה רוצה לשלול את הנתון שלה, אין לי בעיה.
אתה משתמש בנתון יחיד מ-1931 שאומר שהפלסטינים הוי פה רוב ושהיה גידול טבי ברובו.

אבל אם שמת לב, הנתונים שאני הבאתי הם רובם מלפני המאה ה-20 וזאת בשביל להראות שהיתה חייבת להיות הגירה.
הנתונים האלה אמנם מצאתי באותו במקום, אבל הם ממקורות שונים.
ככה שאין קשר בין המקורות ואין תיאום.


הסקר שעשו האנגלים והגיעו למסקנה שהיה גידול טבעי זה מסיבה אחת. כל ערבי טען שהוא פה מדורי דורות. כמו שהיום עושים הרבה ערבים שהם לא מפה. הרי הבריטים לא באמת יכולים לדעת אם משפחתו היתה לפני מאה שנה או לא. הסקר אוכלוסין הוא פשוט סקר.
לא מזמן פלש ערבי מסוריה לישראל ומצאו אותו ביפו (אתה בטח זוכר). הוא טען שמשפחתו דורות על דורות חיה בא"י. אבל מה שמתחיק הוא ששם משפחתו היה חיג'אזי, כך שבמקרה הנ"ל אפשר לדעת בדיוק מאיפה הגיעה משפחתו.
אבל עדויות ומחקרים וסקרים שנעשו בו במקום שאומרים: לא היתה פה אוכלוסיה. זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. מאשר סקר שעשו על העבר או על העתיד.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine
חזרנו לאותו מקום. הנתונים האלה הם נתונים של דלפרגולה מ1975,
והטבלה השניה היא של בן אריה מ1985.
אני בכוונה הבאתי נתונים מאותה תקופה.
אגב, גם לפי הטבלה בויקיפדיה, בכל התקופות בימי הביניים היו בערך 200,000 איש סה"כ בכל הארץ (לא מיושבת), בסוף המאה ה-19 כבר היה 532,000 בכל הארץ, תחילת הגירה.
איך זה שאחרי כמעט 2000 שנה, היו בארץ רק 532,000.
כמעט 2000 שנה.

אגב, עוד טענה שקשורה... (מצאתי אותה)
בספרד למשל, בגרנדה, רואים מורשת ובניה ערבית. ערים ענקיות כמו גרנדה ומדינה כמו אנדלוסיה, הרים, נהרות כמו גוואדאלחארה, מורשת תרבותית ערבית של ממש: ספרות, יצירות פאר, הנדסה, רפואה ועוד.
700 שנות שלטון ערבי הותירו בספרד מורשת שלא ניתן להסתירה או להסוותה.
ואילו כאן כלום, לא שמות ערים, לא תרבות, לא אמנות, לא היסטוריה, לא עדויות לשלטון ערבי.

גם את זה צריך לשאול... אם באמת הערבים היו פה כל השנים הרבות שהם טוענים. איך זה שאין שום עדות או משהו הכי קטן שיכולים להעיד על כך.

לגבי הטבלאות. לא התעמקתי הרבה, אני מודה. אבל אני חושב שגם בין הטבלאות שלך יש סתירות בנתונים על מספר האוכלוסיה. אולי אני טועה.

בכל מקרה, אני אמרתי מהתחלה. במאה האחרונה היה רוב ערבי בא"י. אבל אני חוזר ואומר הרוב הערבי הגיע דרך הגירה ולא חי פה דורות. הסקרים והטבלאות שאתה מסתמך עליהם, לא יכולים לדעת האם משפחה מסויימת הגרה לפני 200 שנה או שחיה פה תמיד. הם יכולים לדעת בודאות רק על התקופה שממש קרבה לתופת הסקר.

לכן אני מסתמך על עדויות רבות של אנשים שעשו מפקד אוכלוסין עדכני לתקופתם (לא מי נולד ולא מי יוולד אלא מי נמצא כיום) וכולם אמרו שלא היו תושבים רבים בארץ.

הסעיף היחיד עליו דיברת הוא של פיטרס. ואם אתה רוצה לשלול אותו, אין לי בעיה. לא מכיון שאני מסכים. אבל כי לא בדקתי את כל מה שאמרת, לכן מחמת הספק, אני אקבל את דבריך.

והנתון היחיד שאתה מתמך עליו זה הסקר, שאני לא יכול לקבל את זה שהבריטים באמת ידעו מי היה חי פה ומי לא. בטח שלא ב1931 שרק ב1922 התחיל המנדט.

אביחי אמר/ה...

עוד נתונים:

18. הגיאוגרף הבריטי הנרי בייקר טריסטראם בספרו "ארץ ישראל - יומן מסעות בפלסטינה", 1865 ו"הקרן הבריטית למחקר פלסטינה" תיעדו ריכוזים גדולים של מהגרים מצריים ביפו (לדוגמה, אבו כביר), עכו, חדרה, שייך מוניס (רמת אביב), בית דגן, זרנוגה, קובייבה, נחל עירון (וואדי ערה), בית שאן, ועוד.

19. הגיאוגרף השוויצרי, פיליפ בלדנספרגר ("המזרח הבלתי-משתנה", 1913) תיעד באזור יפו מהגרים מ-25 מדינות מוסלמיות וברמלה מהגרים ממרוקו ומסוריה.

20. היומון הסורי, "לה סירי", 12.8.1934) -
36,000-30,000 מהגרים סורים (חוראנים) הגיעו לפלסטינה בשנת 1934

21. הגיאוגרף הבריטי מאסטרמן, כתב ב-1914 שמחצית המוסלמים בצפת היו אלג'יראים והאחרים היו מהגרים מסוריה ובדואים מבקעת הירדן.

22. הגיאוגרף הבריטי, קלוד קונדאר, דיווח ב-1878 שעמק יזרעאל הפך למקום מקלט בעבור בדואים מירדן.

23. מהגרים ערבים מלוב התיישבו באזור גדרה. פליטים מוסלמים מאלג'יר (מוגרבים) הגיעו לצפת ולטבריה ב-1856 בעקבות הכיבוש הצרפתי ב-1830.

24. בתקופה שבין 1831-1840 התיישבו בעכו אלפי פליטים מצריים שסירבו לשרת בצבא המצרי. אלפי מהגרים מצרים וסודנים התיישבו בין עזה, טול כרם ועמק החולה, כדי לחזק את כיבוש הארץ על ידי מצרים.

25. השלטון העות'ומני והמנדט הבריטי עודדו הגירת עובדים זרים ממדינות ערב לבניית תשתיות (לדוגמה, מסילת הברזל יפו-ירושלים ב-1892), הקמת בסיסי צבא, תפעול מחצבות, בניית נמל חיפה וייבוש ביצות. המנדט הבריטי עודד הגירת עובדים זרים ממצרים, סוריה ולבנון, אך בלם עליית יהודים. (ראה גם הספרים הלבנים).
גלי העלייה היהודית - מ-1880 - הביאו להתפתחות כלכלית שגרמה לביקוש לכוח עבודה ולגלי הגירה ערבית לארץ ישראל.

גיל אמר/ה...

לטעות של סעיף 1 כבר התייחסו. רלאנדי מעולם לא ביקר בישראל. הוא ניחש על סמך ״מקורות״ כמו התנ״ך והברית החדשה, ובחר ציטוטים מאחרים לפי הטעם וההגיון. חוקרים מודרניים מתעלמים ממה שכתב משום שזה לא היה מדע, ולא הוסיף שום דבר חדש.
במספר עשרים גם כבר נתקלתי, הטענה לגבי שלושים אלף סורים שוב מגיעה מפיטרס, שמצטטת בצורה מניפולטיבית את הבריטים. חפש כאן, קצת אחרי ההתחלה:

http://web.archive.org/web/20030810222512/http://www.capmag.com/article.asp?ID=2139

בקצרה, מדובר על טענה של מושל סוריה שפיטרס כתבה שהבריטים ״בדקו״ ו״אישרו״, מבלי שציינה שלמעשה באותו מקור עצמו (פיטרס לא מביאה את העיתון, אלא את האזכור של הטענה הזו אצל הבריטים) כתוב שהבריטים חושבים שמדובר בהגזמה פנטסטית, ולא מייחסים לה שום חשיבות. הבריטים מתייחסים גם במקומות אחרים, מאוחרים יותר, להגירה מסוריה, ומגיעים למסקנה שזו הסתכמה בכמה אלפי עובדים זמניים שחזרו. תקרא את כל הסדרה של 6 מאמרים המתייחסים לפיטרס, אני מנחש שלפחות חצי מה"מקורות" שלך מוזכרים שם.

טענה מספר 25 שלך "המנדט הבריטי עודד הגירת עובדים זרים ממצרים, סוריה ולבנון, אך בלם עליית יהודים. (ראה גם הספרים הלבנים)." היא שוב ציטוט חסר כל ביסוס. אם המנדט הבריטי עודד הגירת עובדים זרים ערבים ומנע עליית יהודים, למה כשבוחנים את מספרי המהגרים מוצאים לא יותר מכמה מאות ערבים שהיגרו בשנה לעומת ממוצע של כמה עשרות אלפי יהודים? מה, הבריטים "תיקנו" את הספרים שלהם? גם הביאו ערבים, גם מנעו כניסה מיהודים, וגם כתבו את ההפך הגמור בדו"חות שלהם? הם התביישו? הרגישו לא נעים? מילא אם היית אומר שזו היתה הגירה בלתי חוקית (בטענות אחרות אתה כן עושה זאת. זו בעיה כשבמקום לבנות טיעון אתה מלקט מכל הבא ליד), גם על זה כתוב בדו"חות הבריטיים. אבל רבאק, תתחיל להתמודד עם המספרים בצורה מסודרת, ליקוט מגוגל, זה לא נקרא מקורות.

אני לא הולך לעבור על כל ה״מקורות״. לחלקם עוד אתייחס, אבל רק במקומות בהם מופיעים מספרים. התאורים האנקדוטליים הם אוסף סלקטיבי, אני מנחש שכולם נאספו בשקידה ע״י פיטרס ומופצים דרך עשרות אתרים שונים. קל לזהות את זה, כי כולם משתמשים באותו ניסוח. העניין הוא שזה לא מראה כלום. מה זה ״שוממה״? מה זה אומר, כמה? מה היתה המתודולוגיה? אני ביקרתי לפני כמה שנים בפרו והיא נראתה לי ״שוממה״, מה זה אומר? הרי עדויות אנקדוטליות יש גם לצד השני. אם תיכנס לעמוד בוויקיפדיה אליו הפניתי אותך (הנתונים שם רק בערבית ? מה? דלפרגולה הוא איטלקי, ספרו פורסם באנגלית. על מה אתה מדבר?), בפרק שבו דנים בתאוריה על "הגירה מוסלמית" מביאים כמה מקורות אנקדוטליים כאלו לכאן ולכאן. אחד אומר שהארץ חרבה, אחד אומר שהיא פורייה, אחד אומר שהיא "ריקה", אחר אומר שאין בה פיסת אדמה אחת פורייה לרפואה מכיוון שהכל כבר מעובד. אפילו לא טרחתי לעשות קופי-פייסט מוויקיפדיה של העדויות האנקדוטליות הללו. התייחסתי אליהן כ"ספר של מרק טווין" באופן כוללני, לא למרק טווין עצמו. מאחר ולא קראת אף אחד מהאנשים הללו במקור, כאמור אני מנחש שאתה אוסף את כולם מאיזה אתר לווין של הספר של פיטרס, מה אנחנו מסיקים מכך? אנחנו מסיקים שמדובר באנשים שכנראה ביקרו בתקופות שונות, במקומות שונים, וראו דברים בעיניים שונות. העובדה שאלו מקורות עתיקים לא מוסיפה במקרה הזה, להפך, אתה כנראה לא מכיר ממש טוב את המתודה המדעית. ביקשתי ממך עדויות בזמן אמת להגירה (החל מ1880 לפי טענתך שלך/של פיטרס), לא להיותה של הארץ "שוממה", משום שידוע לי שאין שום מקור מידע ראשוני רציני לפני הנתונים העותומאנים. חוקרים מודרניים לא לוקחים מקורות עתיקים כפשוטם, הם מעריכים בכלים מדעיים מודרניים מה הערך של כל מקור, זה חלק עצום מהעבודה המדעית, שאני לא בטוח אם אתה מודע אליו. אם לא עושים זאת, נופלים עם מקרים כמו הסעיף הראשון שלך, אותו רנאלדי. חוקרים מודרניים כבר בדקו את ה"מקור" הזה, ומצאו אותו חסר ערך. מה שאתה עשית נחשב במתודה המדעית להטייה - אתה אספת ממקום אחד אוסף של עדויות אנקדוטליות שמתאימות לתאוריה, ללא שום ביקורת על הערך המדעי שלהן, אולם אין לך מושג כמה עדויות אנקדוטליות סותרות ישנן. תעשה לי את אותן הנחות ותוך עשר דקות אני מוכיח לך שמטבע הוגן נופל תמיד על "פלי". אתה נופל בזה משום שאתה עושה לעצמך חיים קלים, מוותר על נבירה עצמית במקורות ראשוניים, ועושה קופי-פייסט מרשימה של אדם אחד מוטה.

גיל אמר/ה...

אני לא מסתמך על מקור אחד. התייחסתי בפרוט לסקר של שנת 1931 משום שזה המקור לטענה המניפולטיבית של פיטרס בה התמקדתי. הסקרים של הבריטים (1922, 31, 45, ועוד כמה וועדות) אינם מורכבים מ"ללכת ולשאול ערבים מאיפה הם". אתה בסך הכל לא טרחת לקרוא אף מקור ראשוני, אני מנחש שרק את הטענות של פיטרס. הדו"ח של שנת 45 אליו הפניתי אותך, הכולל מספרי הגירה כוללים, הוא מסמך של יותר מאלף עמודים, כולל נתונים מפורטים על האוכלוסייה, הכלכלה, הפשיעה, מערכות החינוך, רפואה, ועבודה מדעית דמוגרפית - נסיון להסביר את הסטטיסטיקות על פי המתודה ההמדעית. הסקר משנת 1931 כולל שלושה ספרים מפורטים. המספרים המסודרים הראשונים הם של העותומאנים, והם גם מדברים על מאות אלפים, פשוט עוד לא הגעתי אפילו להתייחס אליהם.

לבסוף, בנימה אישית - אני מרגיש כאילו אני מתווכח עם מכחיש אבולוציה או עם אדם שמנסה לשכנע אותי שהשינוי האקלימי זו קונספירציה ליברלית. במקום לבנות טיעון אתה מלקט, ולכן הייתי רוצה להתמקד רגע אחד. כמה הודעות מוקדם יותר אתה כותב שבארץ ישראל לא היו יותר מאלפים בודדים של ערבים עד המאה האחרונה (העשרים, אני מניח). ואז, החל מ 1880, עם היהודים, הגיעו גם...מה בעצם? אלפי ערבים? עשרות אלפים? מאות אלפי ערבים? מה המספרים שלך? תן לי טבלה מסודרת. אני לא יכול להתמודד עם אדם שמספר לי שעד 1900 לא היו יותר מאלפים ספורים של ערבים ואז מביא לי ציטוטים מהקונסוליה האמריקאית שמדברת על מאתיים אלף כדי להוכיח את טענתו. זה נשמע שאתה לא מחפש את האמת ואין לך שום בעיה לסתור את עצמך, אתה רק מחפש לבלבל. האם אתה עדיין עומד מאחורי המשפט הזה על אלפים ספורים, או שאתה מבין כבר שמדובר על פרופוגנדה? האם הבריטים הביאו הנה מאות אלפי ערבים בצורה חוקית או שהם הגיעו באופן בלתי חוקי? אם זה חוקי, למה אין לזה זכר באף אחד מהדו"חות של הבריטים, שהיו מפורטים ומדוקדקים למדי? איך זה יכול להיות שהבריטים הביאו הנה עשרות או מאות אלפים אבל שיקרו בצורה בוטה כל כך בדו"חות רשמיים?

"מדעני בריאה" בדרך כלל נופלים כשמבקשים מהם להפסיק למצוא "קשיים" באבולוציה ולהסביר את התאוריה שלהם. אולי אתה תצליח טוב יותר. מה המספרים שלך? אלפים בודדים? מאות אלפים? או שאתה בכלל לא מוכן להתחייב על מספרים ומתעקש להיצמד לתאורים אנקדוטליים על כך שהארץ "שוממה"? כמה ערבים היו בישראל בשנת 1880? כמה יהודים? כמה היגרו מאז?

אביחי אמר/ה...

1. אף אחד לא כותב שרלאנדי מעולם לא ביקר בארץ, אלא יש חוקרים שמטילים ספק. אפילו בכתבה ששלחת אותי אליה כך כתוב.
כמו כן מבקר הספר מודה שהוא לא קרא את הספר וזה רשום בתגובות למטה. כמו כן תחילה, הוא תמך ועזר בכתיבת מאמר שמאמת את הספר.
בתגובות האחרונות ישנה תגובה שגם מתייחסת לנושא שאומרת שגם אם פיזית הוא לא סייר בארץ הרי הוא הסתמך על מקורות שהיו בתקופתו. הוא עושה זאת טוב ממני לכן חפש את תגובתו שנקראת:
האם המספר קובע?
חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:25)
וגם את התגובות אחריו שמתייחסות לנושא.
זה שהוא לא סייר פיזית בארץ (אולי) זה לא אומר שאי אפשר להתייחס לנתונים שלו ממקורות אחרים. כמו שנעשים הרבה מחקרים.

טענה 20: באמת הכתבה שהפנית אותי שוללת את הטענה אך לא לחלוטין. היא מורידה את המספר ל-6000-8000.

טענה 25: הספר הלבן הראשון, השני והשלישי קובע הגבלת עליה יהודית. כך שאני לא ממציא.
ולגבי הטיעון הלא מסודר שלי. למה זה קשה לקבל גם הגירה לא חוקית וגם חוקית.
"ליקוט מגוגל זה לא נקרא מקורות".
אני לא מכיר אותך. אולי אתה משקיע את כל זמנך בקריאת ספרים בנושא. אבל אני לא.
לכן אני מסתמך על אתרים. אם באחד יש טעות והשני הוא שקר. אז יכול להיות. אל תשכח שגם יכול להיות שאתה גם קורא מקור מוטעה.

אני באמת לא יכול לתת לך מספר מדוייק, וזה לא עניין של להתבלבל. אם הבאתי 25 סעיפים ושייכת 2 או 3 לפיטרס ואתה טוען שכל המחקר שלה לא אמין. עדיין יש את כל שאר הנתונים. ואתה טוען שרבים מהם מיוחסים לפיטרס אבל יכול להיות שלא. רבים מהם הם של חוקרים. כולם מדברים על פליטים ומהגרים ממדינות שונות. אני לא יודע מספר מדוייק כי אני לא עוסק בנושא. אבל כל העניין הוא ריכוז המהגרים הגדול שכולם הצביעו עליו.
בנוסף כפי שציינתי, אין שום עדות לתרבות פלסטינית שהיתה פה במשך מאות שנים. פשוט אין.
הסיפורים של מייבשי הביצות (אולי סביך ואבי סביך) מעידים שרבות מהאדמות לא היו מעובדות ולא היה תנאים להתישבות עד אז.

האם חוץ מהמספרים של 1931 יש לך עוד מספרים לגבי המאות הקודמות?

ישראל משמרות אמר/ה...

הדמגוגיה הפשיסטית שלכם תהרוג אתכם. לתשומת ליבכם: שנאת יהודים ותעמולה אנטישמית תמיד פעלו נגד האנטישמית ולא נגד היהודים בסופו של דבר. אנחנו נשלם מחיר גבוה על האנטישמיות שלכם, אבל בסופו של דבר נכחיד אתכם, כמו שהעולם החופשי הכחיד את גרמניה הנאצית.

ישראל משמרות

Unknown אמר/ה...

למה שנאמר אנחנו את זה? את זה טוענים האנטישמים עצמם! גם ד"ר גבלס טען את זה.
אלא שאתה שוכח את הקונטקסט ההיסטורי ואת הרציונל הפוליטי. יהודים מעולם לא רצו להחריב עמים ותרבויות בהם הם חיו ולקחת את השלל לעצמם. יהודים תמיד חיו בארץ ישראל, גם ברגעים ההיסטוריים הקשים, מעולם לא התנתקו מארץ פיזית, רוחנית ואמונית. ומעולם לא טענו לבעלות על שוחים של עמים אחרים אליהם "פלשו" היהודים (למרות שבחלק ממקומות 'פלישתם' באירופה, אסיה ואפריקה, הקדימו היהודים לפשלוש לשטחי אותם עמים מאות שנים ואפילו אלפי שנים לפני שנוצרו העמים הנוצרים/ מוסלמיים (?) המודרניים).
לעומת זאת, ערביי ארץ ישראל והסביבה שהמלכד אותם היא ערביותם ומוסלמיותם אינם מקבלים את המצב בו קיימת מדינה לא-אסלאמית במרחב אסלאמי טהור ה"דאהר אל אסלאם". מוסלמי יכול להניח ליהודי או לנוצרי לחיות הממשלכתו ובלבד שהם יבינו שהם נחותים ובמעמד משני עם כל הגינונים והתשלומים המתחייבים. לכן אם תבחן את יחס המולסמים לנוצרים במאה ה-20 תראה שבכל מקום במרחב האסלאמי נרדפו ונרצחו נוצרים שנאלצו לברוח למחוזות בטוחים יותר. הגירת הנוצרים החלה משנות ה-20 של המאה ה-20 בעיקר מלבנון והיא נמשכת עדיין שם. קהילה נוצרית עיראקית עומדת בפני הכחדה. הקופטים המצרים נרדפים ומתמעטים. הקהילה הנוצרים בירדן סטגנטית. ומ-1994 החלה הגירה גדולה יחסית של נוצרים מרמאללה, בית לחם ובית צחור. מעניין מה קרה אז? הנוצרים המעטים בעזה נרדפים ונרצחים מאז 2006. מה קרה אז לכל הרוחות? רק בישראל הקהילות הנוצריות מרגישות בטוחות וגדלות. כלומר, דווקא בשלטון ה"אפרטהייד" בני כל הדתות מרגישים בטוחים וחופשיים, למרות שחלקם לא רוצים להודות בכך ממניעים פוליטיים פסולים. אבל פתחון הפה שיש לח"כים ערביים רק מראה עד כמה ה"פאשיזם" ישראלי ליברלי וסובלני ומניח לתועמלני טרור אסלאמי לומר את דבריהם בגלוי ובבטחה!

Unknown אמר/ה...

פלסטין היא מונח גיאופוליטי שאינו קשור כלל לערביי ארץ ישראל. העובדה שאותם ערבים נזקקים למונח פוליטי לטיני מעיד רק על רדידות טענתם ללאומיות ערבית מקומית. לשם כך נאלצו הערבים להוציא את הדגש מה"פּא" כדי שתתאים לרציונל החדש שלהם. בלי הדגש הם היו נותרים Falsetinians.

אין מדינת פלסטין, בינתיים. ואני מקווה שגם לא תהיה בפלסטין מערב. אם יש מקום לפלסטין אז היא ראויה לשכון בפלסטין מזרח, שם כבר חיים פלסטינים במעין דו-קיום בשלום דקיק עם שלטון בדואי-סעודי. לטעמי, חלוקת ארץ ישראל לשניים תהווה את הפתרון הראוי והבטוח ביותר למזרח תיכון חדש, שיוכל להתמודד עם התפרקות המדינות הערביות הישנות שנשענו רק על בסיס של כוחות פולטיים שתפסו בהגה אותן מדינות, אבל מלמטה לא ישבו על בסיס יציב של שבטיות ערבית. הניסיון הקולוניאלי לייצר עמים ערביים חדשים לפי גבולות הכיבוש והחלוקה הקולוניאליים לא צלח ובתקופה הזאת אנחנו רואים בהתפרקותו.
הגזענות הישראלית המיוצגת ע"י השמאל דוגלת בנסיגה מהשטחים הכבושים משום רצון עז לשמר את העליונות הגזענית היהודית. מדוע יהודים לא יכולים לחיות כיהודים ובבטחון ביו"ש? נניח, גם אם יו"ש תסופח למדינה הפלסטינית שתוקם בירדן, למה יהיה אסור ליהודים לגור שם? כי השמאל תומך באפרטהייד האסלאמי! אבל אם איש ימיני יטען שיש לטרנספר את ערביי מדינת ישראל ליו"ש בהנחה שתימסר לידי הערבים, יהיו אותם שמאלנים לקפוץ ולחגוג על אפרטהייד ימני.

Unknown אמר/ה...

היהודים גם גלו וגם הוגלו !
עוד לפני סוף בית שני גרו מיליוני יהודים בגולה. הם גרו באסיה הקטנה, יוון, צפון אפריקה (ממצרים עד אלג´יריה של היום)ורומא ומעטים הגיעו עד דרום גליה (צרפת) וספרד. אנחנו יודעים על יהודים ששרתו בחילות העזר הרומאיים במאות השניה לספירה ואילך במחוזות במרכז אירופה, כמו בבודה(פשט) של הונגריה של היום, בבוואריה, בצרפת ובאנגליה. עם נפילת בית שני וכשלון מרד בר כוכבא, הגלו הרומאים נכבדים יהודים שתמכו במרד ועשרות אלפי לוחמים יהודים שנפלו בשבי. הללו הובאו לרומא להיות לעבדים, במובן של פועלים תחת מרות השלטון או נכבדי רומי שקנו אותם בכסף. רבים מאותם יהודים הוצבו בחיילות העזר של הרומאים שעיקר תפקידם היה לסייע לצבא הרומי ולשמור על מוצבי קו החזית של האימפריה הרומית.

אותם גולים יהודים התחברו לקהילות ישראל שכבר ישבו בגולה. סביר שנוכרים מעטים גם התגיירו דבר המעיד שהיהדות לא היתה דת של גזע אלא דת מגיירת. אין מה להסתיר שהיהדות קיבלה גרים בידיים פתוחות לכל אורכה גם עד חורבן הבית השני. כיצד היהדות יכולה לראות בדוד המלך כאבי השושלת שממנה יבוא המשיח כאשר אם סבו היתה הגיורת נעמי? כמה מבכירי ההנהגה הלאומית וההנהגה הדתית היו צאצאי מתגיירים או מתגיירים בעצמם. רוצה לומר, שהיהדות לעולם לא היתה דת/לאום של גזע ודם (במובן ש´תורת הגזע´ פיתחה כעבור כאלפיים שנה), אלא היא אמונה, דת ולאום בחבילה אחת. ואת זה אנחנו רואים לכל אורך ההסטוריה התנ"כית, התלמודית והמאוחרת של עם ישראל. רק בשל משבר החורבן, המפץ הלאומי והרדיפות הנוצריות בעיקר, הסתגר העם בתוך עצמו כדי לשמר את האמונה וקיום המצוות.

Unknown אמר/ה...

א. אין קשר בין ערביי ארץ ישראל ליהודים. אפשר להניח שמיעוטם אכן מצאצאי יהודים, בעיקר אלה ממערות תקוע. אבל לגבי הנותרים, כמו רוב רובם של ערביי חברון אנחנו מזהים את ראשיתם בכיבוש הערבי של ארץ ישראל במאה ה-6. יהודים בארץ ישראל התאסלמו אבל רק בודדים בלבד ולא אותרו מגמות המוניות. להיפך, היהודים שמרו על זהותם תוך מלחמות עם הביזנטים ובשיתוף פעולה עם יהדות התפוצות (במקרה שלנו בעיקר יהדות בבל ומצרים).

ב. אין טיעונים בגמרא נגד זכות היהודים לארץ ישראל. להיפך. אולי זו הסיבה שאתה פותר את עצמך כלאחר יד מהמשימה להוכיח את טענתך במראי מקום.

ג. הניסיון לצייר את "הרבנים" כמתנגדים לשיבת ציון פתאטית ביותר. כל הרבנים כולם דגלו ב"שנה הבאה בירושלים", כולל מה שמכונים בימינו "נטורי קרתא". ההבדל הוא בפרשנות ההלכתית. תמיד היו רבנים שדגלו או מימשו בעצמם את הזכות לעלות לארץ (הרמב"ם למשל). המאות ה-18 וה-19 היתה דווקא התעוררות של רבנים שעלו ארצה עם קהילותיהם. הציונות שנתפסת כחילונית התקיימה תמיד עם תמיכה של רבנים, שאף שבתחילת דרכה היו מיעוט קטן, כיום הרי רובם ציוניים.

ד. ערביי מדינת ישראל רואים עצמם ברובם כ'פלסטינים' ועלינו לכבר אותם על כך. יחד עם זאת, כל הסכם עתידי עם מי שרואים עצמם כמנהיגים אותו "עם פלסטיני" יצטרך להגדיר את מעמדם של אותם 'פלסטינים ישראלים'. אני כאחד שחושב שכל הפלסטינים היא סיפור פלסתר בכלל, חושב שעלינו לעשות כל מאמץ להפוך את ארץ ישראל המזרחית לפלסטין של הערבים ואת ארץ ישראל המערבית לפלסטין של היהודים כאשר הגבול בין המדינות הוא נהר הירדן.

Unknown אמר/ה...

בגדול רק אומר שאתה מנסה לנפח את מספר הערבים בארץ ישראל המערבית שלפני 1947 תוך התעלמות שהרבה מהניפוח הזה נגרם מהגירה מואצת, שברובה בכלל לא נרשם בלשכת ההגירה של המנדט הבריטי. הבריטים ראו את ערביי ארץ ישראל המזרחית כרשאים לנוע בכל בארץ מבלי צורך שאשרה או ברישום. את השיטה הזאת ניצלו ערבים רבים שהתטיידו במסמכי אזרח ברשות הפנים של עבר הירדן וכך מלאה הארץ מהגרים ערבים שלא נרשמו בספרי ההגירה ושהבריטים לא הכילו עליהם קווֹטה או צורך לסרטיפיקטים.

לגבי ה-30-36 אלף מהגרים חוראנים, לא מדובר בהערכה של גואן פיטרס (כשפינקלשטיין רק ממשיך להפיץ את השטויות שלו בדברים בהם הוא אינו מבין) אלא בהכרזה של מנהיג החוראנים תאופיק ביי אל-חוראני.